Terurĉjo:kiuj lingvoj uzas latinajn literojn sen diakritaj simboloj? krom la angla, certe

Nur kelkaj da ili (bonvolu kompletigi la liston):

Naturaj lingvoj:

• Tagalog
  
• Zulu
  
• la Havaja
  
• la Somala
  
• (la Angla — pro la granda nombro da sonoj en tiu lingvo, ĝi pli bone havu diakritajn simbolojn)

Piĝinoj:

• Tok Pisin
  
• la Jamajka-kreola

Parte konstruitaj lingvoj:

• la Indonesa
  
• Suaheli
  
• Latino sen fleksio

Konstruitaj lingvoj:

• Interlingua
  
• Lojban
  
• Toki Pona
  
• (multaj pliaj)

Parenteze: Temas pri egaleco de la literoj. Kiel helpas, se la Ĉeĥa havas "č" kaj la Norvega havas "ø"? Ambaŭ estas literoj kun diakritaj simboloj, sed ili tute ne rilatas.

La diakritaj simboloj estu uzata por akomodi la bazan Latinan alfabeton al la jam ekzistintaj lingvoj, kiuj ne havis skrib-sistemon. Sed Esperanto estis kreita. La ĉapeloj nur helpas aspektigi Esperanton kiel malnovan lingvon kun sama historio kiel la naturaj lingvoj de Eŭropo, sed tio ĝi ne estas.

Simon_Gauvain:Temas ĉi tie pri komencantoj. Ĉu taŭgas ke komencanto kritikas la lingvon, kiun li aŭ ŝi estas lernanta? Ĉu li aŭ ŝi ne devus humile akcepti tiun lingvon, kiel ĝi estas? Ĉu oni ne bezonas majstri lingvon, tio estas kompreni ĝin elinterne, antaŭ ol ĝin kritiki?

Bone. Mi ne estas komencanto. Ĉu mi rajtas kritiki?

Simon_Gauvain:Pri la supersignoj: ili ja ne estas komunaj, sed tamen oftegaj: lingvoj franca, hispana, ĉeĥa, ktp uzas ilin. Konsekvence la ĉeesto de diakritiloj en la alfabeto ne estas tiel senbaza. Kiu jam uzis diakritaj literoj, tiu ne havos problemon uzi ilin.

La Franca havas multe da diakritaj simboloj. Do kompreneble ne estus problemo por vi skribi la jenajn literojn: Å, Ð, Ñ, Ø, ß, Æ, Ă, Ħ, …, ĉu?

Fenris_kcf:La diakritaj simboloj estu uzata por akomodi la bazan Latinan alfabeton al la jam ekzistintaj lingvoj, kiuj ne havis skrib-sistemon. Sed Esperanto estis kreita. La ĉapeloj nur helpas aspektigi Esperanton kiel malnovan lingvon kun sama historio kiel la naturaj lingvoj de Eŭropo, sed tio ĝi ne estas.

Denove: tio estas via opinio, ne fakto.

Mia opinio estas ke la literoj de Esperanto estas belaj. Sed mi ne prezantas tion, kiel argumenton por nepre konservi ilin.

Fakto estas Esperanto havas nek pli, nek malpli da problemoj ol aliaj lingvoj kun tiaj literoj.

Ĝis, Novatago.

Fenris_kcf:

Simon_Gauvain:Temas ĉi tie pri komencantoj. Ĉu taŭgas ke komencanto kritikas la lingvon, kiun li aŭ ŝi estas lernanta? Ĉu li aŭ ŝi ne devus humile akcepti tiun lingvon, kiel ĝi estas? Ĉu oni ne bezonas majstri lingvon, tio estas kompreni ĝin elinterne, antaŭ ol ĝin kritiki?

Bone. Mi ne estas komencanto. Ĉu mi rajtas kritiki?

Kompreneble vi rajtas. Vi estas libera vin esprimi. Mi diris tion nur por kontraŭstari vian argumenton pri la reago de viaj komencantoj.

Simon_Gauvain:Pri la supersignoj: ili ja ne estas komunaj, sed tamen oftegaj: lingvoj franca, hispana, ĉeĥa, ktp uzas ilin. Konsekvence la ĉeesto de diakritiloj en la alfabeto ne estas tiel senbaza. Kiu jam uzis diakritaj literoj, tiu ne havos problemon uzi ilin.

La Franca havas multe da diakritaj simboloj. Do kompreneble ne estus problemo por vi skribi la jenajn literojn: Å, Ð, Ñ, Ø, ß, Æ, Ă, Ħ, …, ĉu?

Se tiuj literoj troviĝus en lingvo kiun mi decidus lerni, senprobleme. Mi komence ekzerciĝus skribi ilin, kaj poste alkutimiĝus. Mi sincere ne vidas la problemon.

novatago:Fakto estas Esperanto havas nek pli, nek malpli da problemoj ol aliaj lingvoj kun tiaj literoj.

Ĝi ja havas pli. Apenaŭ iu plendas pri diakritaj simboloj en la Franca — tiuj literoj estiĝis historie.
Sed Esperanto pretendas esti "la internacia lingvo". Tamen se lingvo havas nenecesajn obstaklojn, estas malfacila pravigi tian pretendon kaj la ĉapeloj estas obstaklo (eble ne por vi, sed ja por multaj aliaj uloj). Tial ili estas kritikata ofte.

Simon_Gauvain:

Fenris_kcf:La Franca havas multe da diakritaj simboloj. Do kompreneble ne estus problemo por vi skribi la jenajn literojn: Å, Ð, Ñ, Ø, ß, Æ, Ă, Ħ, …, ĉu?

Se tiuj literoj troviĝus en lingvo kiun mi decidus lerni, senprobleme. Mi komence ekzerciĝus skribi ilin, kaj poste alkutimiĝus. Mi sincere ne vidas la problemon.

Simple ke ne estus necesa alkutimiĝi, se la lingvo ne havus tiajn literojn.

Mi komprenas vian vidpunkton. Tamen, ĉu la tradiciaj anstataŭigaj rimedoj (per aldona h aŭ x) ne sufiĉas? Tio permesas al tiuj, kiuj ne ŝatas ilin, ne skribi ilin, kaj ne devigas la aliajn esperantistojn mallerni siajn karajn belajn ĉapelitajn literojn.

Ĉu vi vere kredas, ke iam ĉiu esperantisto akceptos reformon kiu grave tranformos la lingvon? Ni jam havas Ido, Interlingua, ktp. Ĉiuj tiaj reformproponoj impresas min kvazaŭ ili malfortigas esperanton anstataŭ helpi ĝin.
Kaj tio senkuraĝigas min. Mi ankoraŭ ne finlernis la lingvon, kaj ne pasas semajno sen ke iu, en la Lernu!-forumo, montras sian emon ŝanĝi ĝin anstataŭ adaptiĝi al ĝi. Mi timas ke baldaŭ esperanto disfariĝos en plurajn dialektojn malinterkompreneblaj: tio estus la morto de la internacia lingvo.

Fenris_kcf:Apenaŭ iu plendas pri diakritaj simboloj en la Franca — tiuj literoj estiĝis historie.
Sed Esperanto pretendas esti "la internacia lingvo". Tamen se lingvo havas nenecesajn obstaklojn, estas malfacila pravigi tian pretendon kaj la ĉapeloj estas obstaklo (eble ne por vi, sed ja por multaj aliaj uloj).

Fakte entute ne gravas, kiel estiĝis la unuopaj literoj, ĉu diakritaj, ĉu ne (ĉu vi sciis, ke la litero G estas origine diakrita, modifita C?) - sed, ĉu la alfabeto bone redonas la sonsistemon (fonemaron) de la koncerna lingvo. Ju pli bijekcia ĝi estas (fonemo ↔ litero), des pli facila kaj bona (ekz. la franca kaj la greka estas facile legeblaj, sed malfacile skribeblaj, pri la angla ni tute silentu).
Kaj tiurilate E-o estas tre bona, ĝi havas 28 fonemojn kaj 28 literojn.
Sed estas ankoraŭ plia dimensio, kiu gravas precipe por internacia helplingvo: La latina alfabeto havas 26 literojn, do por E-o sufiĉus teorie 2 aldonaj signoj, ĉu ne? Sed fakte havas eksterordinaran signifon ankaŭ la rekonebleco de la internaciaj vortoj, kaj ĝuste ĉi tie videbliĝas, kiom geniaj estas la ĉapelitaj literoj, ĉar ili permesas en tre multaj okazoj konservi kaj la internaciajn skribformon kaj elparolon (komparu nur la hororan aspekton de la reformaj skribsistemoj, ekz. ĉi-fadene), kaj krome ili permesas modifojn por distingi similajn radikojn.
Pensu nur pri la vorto ĝenerala. Internacia estas la skribmaniero general°, sed la prononco tre varias (ĝ/ĵ/g...). Se E-o uzus ekz. j anstataŭ ĝ kiel Ido, ĝi devus elekti inter skribo (generala) aŭ pli ofta elparolo (jenerala). Sed danke al la ĉapelita litero ĝi ne devas fari elekton, sed povas redoni ambaŭ. Krome E-o povas asimili la same internacian vorton generalo, samtempe forme distingante ĝin de la alisignifa radiko (kp. plie vesto - veŝto, akcento - akĉento).

Sume, la ĉapelitaj literoj ne estas malavantaĝo, sed unu el la plej avantaĝaj trajtoj de E-o. Estante lingvisto, mi private multe eksperimentas kun reformoj, sed kiom ajn mi ŝanĝus E-on, se tio dependus de mi, mi nepre ĉiam retenus la diakritaĵojn.

Saluton denove al vi ĉiuj.
Sufiĉe mi konas la nuancojn de la esprimoj kiujn Pedro Luis citas. Sed la fundamenta fakto estas ke, ĉi tie, mi ne forgesis la artikolon "la". Mi ne volis diri ke "Do la problemo estas solvita.", aŭ "Do, jen la problemo solvita.", aŭ "La problemo solviĝis.". Ĉar ĉi tiu problemeto estas nur unu el la problemoj de Esperanto... kaj ne la plu grava. Lingvaj problemoj estas la malpli gravaj en Esperanto, kaj mi ne estas reformisto. La problemo de Esperanto estas la esperantismo, kun interna ideo, homaranismo, religiaj himnoj kiel "La Espero", ritoj kiel la Zamenhofa Bankedo, pseŭdolingva eklezio kiel la Akademio de Esperanto, devigaj kaj kostozaj pilgrimadoj al esperantista kongreso almenaŭ unufoje ĉe la vivo, Biblio kiu estas la Fundamento de Esperanto, deviga amikeco kiu konsideras kiel samideanoj ĉiujn samlingvanojn, kaj tiel plu. Do mi estas lingvonuristo.
Nature, la lingvonurismo ne estas lingve fiksista, kaj tial foje lingvonuristo ŝajnas reformisto. Sed lingvonuristo povas esti aŭ resti lingve ortodoksa. La celo de la lingvonurismo ne estas reformi Esperanton, sed liberi Esperanton kaj Volapukon, Idon, Mondlangon, kaj tiel plu, el ties asfiksiantaj kaj balastaj movadoj. Ni, la lingvonuristoj, serĉas Esperanton sen esperantismo. Kaj ĉiun ajn helpoplanlingvon, sen socilingva movado ĉirkaŭ ĝi.
Tial mi diras ke per la minirefo (iu) problemo solvita. Ne la problemo. La problemo ne estas la sufikso de akuzativo, nek la supersignoj, sed la sekvestro de la lingvo Esperanto pro la sekto kaj ideologio kiu estas la esperantismo.
Mi volas Esperanton nur kiel lingvon, kiel efikan, facilan kaj klaran lingvon. Mi ne volas esti esperantisto, mi nur volas esti esperantoparolanto. Mi volas Esperanton sen esperantismo.
La esperantismo, la idismo, kaj tiel plu, nepre starigas barilojn al la internacia komunikado, unue ĉar ĉi tiuj pseŭdolingvaj movadoj estas rivalaj inter si. Kaj, nature, eĉ okulfrapaj eraroj kiel la internacie opaka vortaro de Volapuko aŭ la supersignoj de Esperanto restas netuŝeblaj, kiam oni faras el la gramatikaj artikoloj, artikolojn de fido; jen, religiaj dogmoj.
Mi verkas kontinue filozofion per Esperanto, kaj mi ne apogas la naivan altruismon fakte deviga historie ĉe la filozofio per Esperanto. Mi, filozofie, depostulas la sanan egoismon, kiu ja ne estas stulta adorado de la mono, nek erotika obsedo, nek soifo de la iluzia politika povo. La vojo al la feliĉo, nature, estas la spirita vojo kiu pacience, per la meditado, purigas la animon kaj portas ĝin en la plejsuperan planon de la perfekteco. Do la vojo ne estas kolektivista. Ĝi estas individuista vojo, ĝi estas egoista vojo... sed spirituala egoismo, anstataŭ vulgare materialista egoismo.
Kaj por filozofi per Esperanto mi neniel bezonas la balastajn supersignojn. Do mi ofte evitas ilin.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arobo yahoo punkto es).

Alexandrex:Ni, la lingvonuristoj, serqas Esperanton sen esperantismo. Kaj qiun ajn helpoplanlingvon, sen socilingva movado qirkaw yi.

Lingvo sen lingvokomunumo ne plu ekzistas, kaj sen la esperantismo Esperanto jam longe estus forgesita, same kiel Idiom neutral aŭ Latino sine flexione.
Negante la socian dimension de lingvo, vi eble ankaŭ lingve ludu sola...

Kirilo81:

Fenris_kcf:Apenaŭ iu plendas pri diakritaj simboloj en la Franca — tiuj literoj estiĝis historie.
Sed Esperanto pretendas esti "la internacia lingvo". Tamen se lingvo havas nenecesajn obstaklojn, estas malfacila pravigi tian pretendon kaj la ĉapeloj estas obstaklo (eble ne por vi, sed ja por multaj aliaj uloj).

Sed estas ankoraŭ plia dimensio, kiu gravas precipe por internacia helplingvo: La latina alfabeto havas 26 literojn, do por E-o sufiĉus teorie 2 aldonaj signoj, ĉu ne? Sed fakte havas eksterordinaran signifon ankaŭ la rekonebleco de la internaciaj vortoj, kaj ĝuste ĉi tie videbliĝas, kiom geniaj estas la ĉapelitaj literoj, ĉar ili permesas en tre multaj okazoj konservi kaj la internaciajn skribformon kaj elparolon (komparu nur la hororan aspekton de la reformaj skribsistemoj, ekz. ĉi-fadene), kaj krome ili permesas modifojn por distingi similajn radikojn.
Pensu nur pri la vorto ĝenerala. Internacia estas la skribmaniero general°, sed la prononco tre varias (ĝ/ĵ/g...). Se E-o uzus ekz. j anstataŭ ĝ kiel Ido, ĝi devus elekti inter skribo (generala) aŭ pli ofta elparolo (jenerala). Sed danke al la ĉapelita litero ĝi ne devas fari elekton, sed povas redoni ambaŭ. Krome E-o povas asimili la same internacian vorton generalo, samtempe forme distingante ĝin de la alisignifa radiko (kp. plie vesto - veŝto, akcento - akĉento).

Tiun argumentadon trovas mi bona kaj mi konfesas, ke skribsistemo por Esperanto, kiu uzas nur la 26 literojn de la Latina alfabeto sen diakritaj simboloj, ne estus tute fonetika. Funkcius nur, se kelkaj sonoj estus kunigataj (ekzemple [t͡ʃ] kaj [tʃ]).

Fenris_kcf:

novatago:Fakto estas Esperanto havas nek pli, nek malpli da problemoj ol aliaj lingvoj kun tiaj literoj.

Ĝi ja havas pli. Apenaŭ iu plendas pri diakritaj simboloj en la Franca — tiuj literoj estiĝis historie.

En Esperanto ankaŭ tiuj literoj estas historiaj. Opinioj de malŝatantoj estas ne bazitaj en vera scio. Tiuj, kiuj opinias tiel nur taksas la aferon laŭ usona vidpunkto de la mondo. La literoj nur komencis esti “problemo”, kiam usono decidis ke angla alfabeto sufiĉis por komputiloj. Nun, la mondo estas alia, kaj la nurusona vidpunkto malhelpas la disvolvon de la vivo de aliaj. Kaj fakte eĉ grandegaj usonaj entreprenoj komprenas tion, kaj inkluzivas en programaro ĉiun lingvon kaj alfabeton de celataj landoj por faciligi uzadon kaj, kompreneble, aĉetadon de programaro.

Fenris_kcf:Sed Esperanto pretendas esti "la internacia lingvo". Tamen se lingvo havas nenecesajn obstaklojn, estas malfacila pravigi tian pretendon kaj la ĉapeloj estas obstaklo (eble ne por vi, sed ja por multaj aliaj uloj). Tial ili estas kritikata ofte.

Diri tion, kaj scii ke la angla lingvo devus havi pli bonan alfabeton, kaj scii ke malgraŭ tio ĝi iĝis LA internacia lingvo, estas kontraŭdiro kaj voli direkti la fokuson de vera problemo al ne vera problemo por senbezone ŝanĝi aferon en Esperanto. Se oni ŝanĝas tiujn literojn Esperanto havos, nek pli, nek malpli da amikoj. Tio estas fakto, ĉar la literoj ne estas vera problemo.

La lingvo estas tiel, ne estas kialo por angligi (ĉar la afero estas nur tio) la alfabeton, kaj se vere iu ne ŝatas tion, la problemo estas de tiu, ne de la lingvo ĉar kun ĉapeloj kaj sen ili, ĉiam estos malŝatantoj, malamantoj kaj sensciuloj.

Ĝis, Novatago.