Simon_Gauvain:

Fenris_kcf:Tute ne ridinda. Kion kredas vi, kial tiel multe da komencantoj plendas pri la ĉapelaj literoj? Tio ne estas malico.

Mi ankoraŭ ne interrilatis kun komencantoj, sed kiam mi eklernis esperanton, tiuj literoj plaĉis al mi. Pro ili mi havis la impreson lerni veran lingvon, kun ĉarmaj apartaĵoj.

Ankaŭ mi pensas tiel. La ĉapelaj literoj estas dekomence unu el miaj plej ŝatataj aferoj en Esperanto. Kiam mi manskribas Esperante, mi ĉiam ĝojas kiam mi havas okazon skribi la ĉapelojn, precipe por ĝ (mi ne scias kial tio estas mia plej ŝatata litero, sed ĝi estas). Krome, la celo de Esperanto estas esti neŭtrala internacia lingvo. La plejmulto da lingvoj kun latinaj literoj havas supersignojn; ne havi ilin estus tro anglece. Do, estas bone, ke ĝi havu supersignojn, sed se ĝi uzus la supersignojn de lingvo jam ekzistanta, tio ŝajnus kiel biaso al tiu lingvo. Do, la plej bona solvo estas havi proprajn supersignojn, kaj ne tro multe da ili. Ili ankaŭ estu facilaj skribi, kaj, dum la komputila mondo ne rekonas Esperanton kaj ne donas eblon tajpi la ĉapelojn, estu rimedo reprezenti ilin alimaniere. Pro ĉio ĉi la Esperanta alfabeto estas perfekta! Jen belegaj, facile skribeblaj literoj ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, kaj ŭ. Ili estas unika parto de Esperanto, kiu faras ĝin iel sama, sed iel malsama, al la aliaj lingvoj de la mondo. Sed en la okazo ke oni ne povas tajpi ilin, estas rimedo tamen tajpi Esperante; cx, gx, hx, jx, sx, kaj ux; aŭ por Fundamentistoj, ch, gh, hh, jh, sh, kaj u. Aŭ eĉ c^, g^, ktp, sed tio estas malpli facila tajpi. Do, eĥoŝanĝu ni ĉiuĵaŭde!

Simon_Gauvain:Oni poreterne reformos esperanton, se oni celas ke ĝi fariĝu normala al ĉiuj.

Kaj tion oni poreterne penas fari, faras nenion utilan, kaj ĝenas kaj embarasas nian progreson ĝis nun.

Saluton denove al vi ĉiuj.
Eble ĉi tiu ortografia kaj sintaksa ekzemplo okulfrape vidigos vin, finfine, la malsamecon inter lingvonurismo kaj lingvoreformismo.
Ni, la lingvonuristoj, rifuzas rekte la esperantismon, kiun ni konsideras kiel maldezirinda sekto aŭ pseŭdolingva eklezio. Sed ni ne rifuzas rekte la akuzativan markilon, la supersignojn, kaj tiel plu. Ni ne estas lingvaj fiksistoj, ĉar la lingva fiksismo estas esperantismo. Ni akceptas kaj uzas la lingvon mem, la lingvon Esperanto. Kiam la trajtoj de tipa (zamenhofa) Esperanto ne starigas problemojn al la komunikado, ilin ni akceptas. La reala komunikado estas la unika aspekto de Esperanto kiu interesas nin, ĉar ni akceptas neniun socilingvan movadon ĉirkaŭ Esperanton (aŭ ĉirkaŭ Volapukon, Idon, Mondlangon, kaj tiel plu).
Vi, do, povas vidi ke mi uzas supersignojn en ĉiu tiu mesaĝo kaj eĉ la akuzativon de movo, sen skandalo. Ĉar mi ne estas lingvoreformisto sed lingvonuristo.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arobo yahoo punkto es).

novatago:

Fenris_kcf:

novatago:Fakto estas Esperanto havas nek pli, nek malpli da problemoj ol aliaj lingvoj kun tiaj literoj.

Ĝi ja havas pli. Apenaŭ iu plendas pri diakritaj simboloj en la Franca — tiuj literoj estiĝis historie.

En Esperanto ankaŭ tiuj literoj estas historiaj. Opinioj de malŝatantoj estas ne bazitaj en vera scio. Tiuj, kiuj opinias tiel nur taksas la aferon laŭ usona vidpunkto de la mondo. La literoj nur komencis esti “problemo”, kiam usono decidis ke angla alfabeto sufiĉis por komputiloj. Nun, la mondo estas alia, kaj la nurusona vidpunkto malhelpas la disvolvon de la vivo de aliaj. Kaj fakte eĉ grandegaj usonaj entreprenoj komprenas tion, kaj inkluzivas en programaro ĉiun lingvon kaj alfabeton de celataj landoj por faciligi uzadon kaj, kompreneble, aĉetadon de programaro.

Fenris_kcf:Sed Esperanto pretendas esti "la internacia lingvo". Tamen se lingvo havas nenecesajn obstaklojn, estas malfacila pravigi tian pretendon kaj la ĉapeloj estas obstaklo (eble ne por vi, sed ja por multaj aliaj uloj). Tial ili estas kritikata ofte.

Diri tion, kaj scii ke la angla lingvo devus havi pli bonan alfabeton, kaj scii ke malgraŭ tio ĝi iĝis LA internacia lingvo, estas kontraŭdiro kaj voli direkti la fokuson de vera problemo al ne vera problemo por senbezone ŝanĝi aferon en Esperanto. Se oni ŝanĝas tiujn literojn Esperanto havos, nek pli, nek malpli da amikoj. Tio estas fakto, ĉar la literoj ne estas vera problemo.

La lingvo estas tiel, ne estas kialo por angligi (ĉar la afero estas nur tio) la alfabeton, kaj se vere iu ne ŝatas tion, la problemo estas de tiu, ne de la lingvo ĉar kun ĉapeloj kaj sen ili, ĉiam estos malŝatantoj, malamantoj kaj sensciuloj.

Ĝis, Novatago.

Korekto: Usono neniam decidis kiun lingvon uzi en komputiloj. Usono eĉ neniam decidis havi oficialan lingvon. La homoj kiuj unue propagandis (eĉ ne tiuj kiuj unue inventis) interretan kuputadon nur uzis la anglan kaj ne sciis ion alian. Ili uzis kion ili havis. Kaj la literumado en la angla fakte ne taŭgas komplete por skribi la anglan. Tion oni tuj vidis ĉe la multegaj horoj uzataj de la infanoj en usonaj lernejoj por lerni la literumadon. Mi supozas ke egale en aliaj landoj kie oni vaste uzas la anglan oni perdas tiom da tempo je la lernado de la literumado.
Mi preferas daŭre uzi la ĉapelitajn literojn, dankon.

Simon_Gauvain:Mi komprenas vian vidpunkton. Tamen, ĉu la tradiciaj anstataŭigaj rimedoj (per aldona h aŭ x) ne sufiĉas? Tio permesas al tiuj, kiuj ne ŝatas ilin, ne skribi ilin, kaj ne devigas la aliajn esperantistojn mallerni siajn karajn belajn ĉapelitajn literojn.

Ĉu vi vere kredas, ke iam ĉiu esperantisto akceptos reformon kiu grave tranformos la lingvon? Ni jam havas Ido, Interlingua, ktp. Ĉiuj tiaj reformproponoj impresas min kvazaŭ ili malfortigas esperanton anstataŭ helpi ĝin.

Pardonu, sed laŭ mia scio, Interlingua ne estas reformpropono, sed sendependa projekto.

Simon_Gauvain:Kaj tio senkuraĝigas min. Mi ankoraŭ ne finlernis la lingvon, kaj ne pasas semajno sen ke iu, en la Lernu!-forumo, montras sian emon ŝanĝi ĝin anstataŭ adaptiĝi al ĝi. Mi timas ke baldaŭ esperanto disfariĝos en plurajn dialektojn malinterkompreneblaj: tio estus la morto de la internacia lingvo.

Ne senkuraĝiĝu . Oni faras tion ekde la komenco de nia historio, sed la vera Esperanto ankoraŭ vivas. Ĉiu reformulo havas propran ideon pri tio, kio farus Esperanton pli bona. Estas do centoj da "reformita Esperanto" projektoj, kaj neniu uzas iun ajn el ili, krom Idon, kiu neniel sukcesas superi Esperanton. Dum la pli ol cent jaroj post la estiĝo de E-o, la lingvo restas preskaŭ tute sama kiel ĝi estis komence; estas pluraj novaj vortoj, kaj ŝanĝetoj en lingvo-uzo; sed la lingvaĵo de Zamenhof kaj la aliaj E-istoj de lia tempo estas ankoraŭ facile legebla al nuna Esperantistoj, do evidente la lingvo restas ĝenerale sama. Ne timu do; eĉ la reformuloj kutimas uzi normalan Esperanton en fadenoj ne rilataj al reform-ideoj.

robbkvasnak: Kaj la literumado en la angla fakte ne taŭgas komplete por skribi la anglan. Tion oni tuj vidis ĉe la multegaj horoj uzataj de la infanoj en usonaj lernejoj por lerni la literumadon. Mi supozas ke egale en aliaj landoj kie oni vaste uzas la anglan oni perdas tiom da tempo je la lernado de la literumado.
Mi preferas daŭre uzi la ĉapelitajn literojn, dankon.

Fakte, ekzistas supersignoj por la angla, sed ili aperas nur en lernolibroj kaj vortaroj . Mi konsentas, ke lerni uzi literojn kun supersignoj estas multe pli facile ol lerni anglan literumadon! Havi du literojn kiuj kune faras unu sonon, ekzemple "ch" aŭ "sh" ne estas tro komplika, sed kiam unu litero aŭ litergrupo povas fari multajn malsamajn sonojn, ekzemple la fifama "ough," aŭ kiam multaj literoj kaj litergrupoj faras la saman sonon, tio estas malregula, komplika, malfacila, -- angleca.

Alexandrex: La problemo de Esperanto estas la ..interna ideo..

La celo de Z. krei la lingvon estis mondpaco, kiun la interna ideo povas helpi. Miaopinie la interna ideo estas fortinda, ne male.

novatago:En Esperanto ankaŭ tiuj literoj estas historiaj.

Jes, sed ne kiel en naturaj lingvoj. Kiam Zamenhof kreis Esperanton li povis elekti libere.

novatago:Tiuj, kiuj opinias tiel nur taksas la aferon laŭ usona vidpunkto de la mondo. La literoj nur komencis esti “problemo”, kiam usono decidis ke angla alfabeto sufiĉis por komputiloj.

Denove: La 26 Latinaj literoj sen diakritaj simboloj estas la komuna bazo. Ĉu tiu fakto tiel malfacile akcepteblas?

novatago:

Fenris_kcf:Sed Esperanto pretendas esti "la internacia lingvo". Tamen se lingvo havas nenecesajn obstaklojn, estas malfacila pravigi tian pretendon kaj la ĉapeloj estas obstaklo (eble ne por vi, sed ja por multaj aliaj uloj). Tial ili estas kritikata ofte.

Diri tion, kaj scii ke la angla lingvo devus havi pli bonan alfabeton, kaj scii ke malgraŭ tio ĝi iĝis LA internacia lingvo, estas kontraŭdiro

Ehm, ne? Kial tio estas kontraŭdiro? La Angla eble estas la kvazaŭa internacia lingvo, sed laŭ mi ĝi ne bonas en tiu rolo. Kaj ankaŭ Esperanto en la nuna stato ne estus bona kandidato laŭ mi (ne nur pro la skribsistemo).

novatago:Se oni ŝanĝas tiujn literojn Esperanto havos, nek pli, nek malpli da amikoj. Tio estas fakto, ĉar la literoj ne estas vera problemo.

Ili estas faktoro.

novatago:La lingvo estas tiel, ne estas kialo por angligi (ĉar la afero estas nur tio) la alfabeton

Tiu eldiro aspektigas vin tre paranoja. Mi vere ne estas amiko de la koncepto uzi la Anglan kiel la internacian lingvon. Eĉ kontraŭe.

novatago:kaj se vere iu ne ŝatas tion, la problemo estas de tiu, ne de la lingvo ĉar kun ĉapeloj kaj sen ili, ĉiam estos malŝatantoj, malamantoj kaj sensciuloj.

Ĝuste. Sed ĉu la scio pri tio sufiĉas por pravigi, ke oni tute ne provas plibonigi la aferon?

Saluton al Lakiro, al Kirilo kaj al ĉiuj.
Ni notu ke en komuna Esperanto la morfosintaksa nomado de la teritoriaj lingvoj ne estas la sama ol la nomado de helpoplanlingvoj.
Ekzemple: parolanto de Volapuko estas volapukisto, parolanto de Esperanto estas esperantisto, parolanto de Ido estas idisto, parolanto de Mondlango estas mondlangisto, kaj tiel plu.
Sed parolanto de la franca lingvo ne estas francisto. Li aŭ ŝi estas francoparolanto, francaparolanto aŭ franceparolanto; parolanto de la angla estas angleparolanto, parolanto de la sanskrito estas sanskriteparolanto, parolanto de la svahila estas svahileparolanto, kaj tiel plu.
Notinda estas la okazo pri la svahila. Ekzistas Francujo kie oni unue parolis la francan lingvon, ekzistas Rusujo kie oni unue parolis la rusan lingvon... sed ekzistas neniu Svahilujo kie oni unue parolis la svahilan lingvon. La svahila lingvo estas dekomence kvazaŭ orientafrika kaj hindoceana Esperanto; ĝi estis ĉiam kontaktolingvo, miksaĵo de lingvoj araba, persa kaj tiel plu sub bantua fono, kaj hodiaŭ la plimulto da parolantoj de la svahila ĝin ne havas kiel denaska lingvo.
Sed, eĉ tiel, oni ne donas en Esperanto al la parolantoj de ĉi tiu reguloza kaj simpligita internacia duonplanlingvo la nomo de "svahilistoj". Ili, en Esperanto, estas "svahilaparolantoj" aŭ "svahileparolantoj".
Kaj la svahilistoj ekzistas, ja jes! Por solvi la babelturan problemon en Afriko, speciale en la sudo kaj la oriento de la kontinento, kie la araba lingvo ne estas tre uzata, multaj homoj proponas hodiaŭ la disvastigadon de la svahila lingvo, ne nur al la sudorientaj afrikaj landoj kaj al la marbordaj landoj de la Hinda Oceano (kie oni tradicie jam parolis la svahilan) sed ankaŭ al la interno de Afriko, al la centro de la kontinento kaj eĉ al la nordo de Afriko kaj al la meza azia Oriento.
Do ekzistas malsameco inter "svahilisto", partizano de la svahila lingvo eĉ se tiu ne parolas aŭ apenaŭ parolas la svahilan lingvon, kaj "svahileparolanto", kiu eble neniam volis disvastigi la svahilan lingvon kaj ĝin parolas simple ĉar li aŭ ŝi naskiĝis en afrika loko kie oni la svahilan parolas spontane. Eĉ se tiu preferas disvastigi la araban, la anglan, kaj tiel plu, por solvi la babelturon en Afriko, tiu estas svahileparolanto, sed ne svahilisto.
Ni, lingvonuristoj, deziras similan nomigan respekton por la homoj kiuj estas esperantoparolantoj sed ne esperantistoj. Mi parolas Esperanton sen esti esperantisto, kiel mi parolas la galegan lingvon sen esti galegisto. La galegistoj kaj la galegaj naciistoj ankaŭ ekzistas.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arobo yahoo punkto es).

Saluton, Christa.
Ci diras la jenon.

"Ne timu do; eĉ la reformuloj kutimas uzi normalan Esperanton en fadenoj ne rilataj al reform-ideoj.".

Dekomence, ĉi tion oni devas nuanci, kaj duoble.
Unue, ĉar la administrantoj aŭ posedantoj de peresperantaj komunikiloj ofte malpermesas la "ne normalan" Esperanton, eĉ diskutante reformoproponojn por Esperanto. Ĉi tu forumo, Lernu, agas tiel. Do, ofte la uzo de reforma Esperanto ofte ne estas videbla... nur ĉar ĝi estas malpermesata.
Due, kaj iel en la malan direkton, ĉar plej ofte la reformemuloj estas diletantoj. Ili havas neniun gravan dirindaĵon per Esperanto, jen reformita, jen ortodoksa. Do, kompreneble, ili maksimume uzas siajn multajn reformojn por paroli pri la reformoj mem.
Mi konfesas malkaŝe ke ankaŭ la reformismo.... estas formo de esperantismo!
Kaj mi ne estas reformisto, nek fundamentisto. Mi estas lingvonuristo, afero tute alia.
Mi, ekzemple, uzas la sistemon "minirefo" por filozofi, kaj ankaŭ ortodoksan Esperanton. Mia filozofio per Esperanto, kiu ajn estu la gramatika aŭ ortografia formo, estas precipe filozofio pri ne lingvaj aferoj, kaj notinde ke sen la naiva deviga altruismo tipa ĉe la spontana filozofado per Esperanto.
Jen, do, alia bona kialo por ne esti esperantisto, por rifuzi la esperantismon: konservi la propran liberecon por konstrui konkludojn kiujn la tipaj esperantistoj ne volas aŭskulti. Ekzemple, kiam en etiko mi deklaras kaj argumentas ke la vera bazo por la feliĉo ne estas la deviga altruismo, ĉar la deviga altruismo detruas la individuon, sed la egoismo, la inteligenta egoismo... tio ĉiam ĝenas la plimulton da esperantistoj. La deviga altruismo estas kaŝa aŭ malkaŝa fakta bazo de ĉi tiu ideologio, partio kaj eklezio: la esperantismo. Sen deviga altruismo, la esperantismo ne povas ekzisti, kaj sen deviga altruismo nur ekzistus esperantoparolantoj, neniel esperantistoj.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo, elektronika poŝto trigrupo @ yahoo . es (trigrupo arobo yahoo punkto es).

Alexandrex:Saluton al Lakiro, al Kirilo kaj al ĉiuj.
Amike, Aleksandro Ksavero Kasanovo Domingo,

Saluton, Aleksandro!

Nu, mi proponas iomete filozofii je tiu ĉi temo.
Ci asertas, ke ekzistas nur du kategorioj de lingvoposedantoj: -parolantoj kaj -istoj.
Kaj ci donas ekzemplon de aplikado de Svahilo kaj Sanskrito.

Mi devas rimarki, ke posedantoj de Sanskrito, Latino aŭ Svahilo havis (havas) iun naciecon kaj uzis (uzas) tiujn lingvojn ĉiutage kiel denaskan kaj ĉiutagan rimedon de l'komunikado.
Esperanto do estas tute alia afero! Tiu ĉi lingvo ne estas rimedo de ĉiutaga parolado kaj komunikado inter homoj en konkreta lando. Tio ĉi estas labora rimedo de grupo da interesantoj en diversaj landoj. Kaj tiun ĉi lingvon neniu aplikas en reala vivo ĉiutage. Esperanto estas "ludilo" por garnda grupo de revantoj pri komuna lingvo. Tamen mem Esperanto dume ne atingis statuson de nacia lingvo. Tial mi kun pura konscienco nomas Esperanton lingvo de grupo de specialistoj. T.e. -istoj. Ni estas grupo, por kiu Esperanto estas nur hobio, sed ne ĉiutaga rimedo de l'parolado. Tiaj grupoj ĉiam estos grupoj de esploristoj, luduloj, interesantoj kaj samideanoj, kiuj deziras disvolvi sian elpensaĵon. Ni estas -istoj.

Nun imagu, ke pasis multe da tempo kaj Esperanto konkeris plurajn landojn, aŭ eĉ unu landon plene. Ĉiuj komencis libere paroli Esperante kaj ĝi fariĝis egala kun nacia lingvo. Jes, mi konsentos kun vi. Ni tuj transformiĝos je -parolantoj.

Tamen tiu ĉi tempo jam ne venis. Hodiaŭ mi vidas tri grupoj de lingvoj:
- naciaj;
- supernaciaj (en multaj landoj -la angla, hispana, portugala, araba, germana, Svahilo k.t.p.);
- planlingvoj.

Reprezentantoj de unuaj du grupoj estas parolantoj, sed reprezentantoj de lasta grupo estas -istoj.

Amike!