본문으로

ĉjo njo and what for neuter?

글쓴이: marbuljon, 2014년 12월 9일

글: 44

언어: English

marbuljon (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오전 11:05:31

Okej, here are words from "Lingvaj respondoj". Regarding neuter gender and people:

"...en la lingvoj angla kaj Esperanto la vortoj havas nur sekson /naturan/, kaj tial, parolante pri infanoj, bestoj kaj objektoj, kies naturan sekson ni ne sicas, ni /vole-ne-vole/ (sen la ofenda intenco) uzas pronomon mezan inter «li» kaj «ŝi» — la vorton «ĝi». Tiel same ni parolas ankaŭ pri «persono»."

"in the English and Esperanto languages the words have only natural sexes, and therefore, speaking about children, animals and objects whose natural sex we don't know, we can if we want (without the intention to offend) use the pronoun between "he" and "she" — the word "it". Thus in the same manner we would also speak about a person.
———————————————————

Regarding ci:

"La plej bona maniero kompreneble estus, se ni al pli-ol-unu personoj dirus «vi» kaj al unu persono ĉiam «ci»;

"Understandably, the best method would be if we, to more-than-one-person would say "ye (vi)" and to (only) one person always "thou (ci)";"

(explanation that some languages don't simply have "you sing." and "you plur." but that these do double-duty as "polite and impolite" and that's why no one wants to use them properly in EO)

...(ili ja havas la rajton uzi «ci»).... Ĉio dependas ja nur de la /kutimo/.

"...(they certainly have the right to use "thou (ci)")... Everything indeed just depends on the /habit/."
———————————————————

I don't remember reading anything special about the ĉjo/njo suffixes and how they are supposed to be used (all I remember reading was "put this on names to make a feminine nickname", never anything like "you can't actually put this on nouns") but I guess I can try to find something.

Kirilo81 (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오전 11:07:41

@marbuljon

Yes, but Esperanto is not Icelandic, and I would be offended if you called me in Esperanto "Kirĉjo" not being my friend or relative.

Again: Does a language really have to hold ready specialized expressions for any possible constellation between humans or in general? I wouldn't like to learn such a difficult language.
The current system covers > 95% of the needed occurences, a hundred years ago such a debate wouldn't even be thinkable.

Of course proper names are nouns, too. Because of this I wrote about "proper names vs. common nouns". There is no problem with this, ask any linguist.

@Orthohawk

The deciding part is "[...] parolante kun iu, ni ofte ne scias, kiel diri al li: "vi" aŭ "ci" [...]"

If ci were totally neutral with regard to formality, this sentence would be utter nonsense (cf. *parolante pri iu, ni ofte ne scias, kiel diri pri li: "li" aŭ "ili"). It gets sense only if ci already bears a note of informality, and this is exactly what Zamenhof wrote in a Lingva Respondo, as you noted yourself. It is worth quoting a bigger portion it:

"La neuzado de “ci” tute ne estas senkonscia imitado de la ekzistantaj lingvoj, - kontraŭe, ĝi estas specialaĵo de la lingvo Esperanto, specialaĵo bazita sur pure praktikaj konsideroj kaj esploroj. La plej bona maniero kompreneble estus, se ni al pli-ol-unu personoj dirus “vi” kaj al unu persono ĉiam “ci” sed ĉiuj nuntempaj kulturaj popoloj tiel alkutimiĝis al la ideo, ke “ci” enhavas en si ion senrespektan, ke ni neniam povus postuli de la Esperantistoj, ke ili al ĉiu unu persono diru “ci” ni devus sekve havi apartan pronomon de ĝentileco (kaj tia pronomo efektive ekzistis en Esperanto antaŭ la jaro 1878). Sed la praktiko de ĉiuj ekzistantaj lingvoj montris, ke tia “formo de ĝentileco” estas ofte tre embarasa, ĉar tre ofte ni ne scias, kiamaniere ni devas nin turni al tiu aŭ alia persono (ekzemple al infano k.t.p.): “ci” ŝajnas al ni eble ofenda, pronomo de ĝentileco ŝajnas al ni ridinde ceremonia. En tiaj okazoj oni en la ekzistantaj lingvoj uzas diversajn artifikojn, kiuj tamen tre ofte estas tre embarasaj, kiel por la parolanto, tiel por la aŭskultanto (ekzemple anstataŭ “ci” kaj “vi” oni diras “li”, “oni”, “sinjoro”, “fraŭlo” k.t.p.). Por forigi ĉiujn ĉi tiujn embarasojn, ekzistas nur unu rimedo: diri al ĉiu, ĉiuj kaj ĉio nur “vi”. Malkompreniĝon tio ĉi neniam povas kaŭzi, ĉar en la tre maloftaj okazoj de neklareco ni povas ja precizigi nian parolon, dirante “vi, sinjoro”, aŭ “vi ĉiuj”, “vi ambaŭ” k.t.p. [...]"
[LR 87, Respondo 28, La Revuo, 1908, Februaro].

marbuljon (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오전 11:10:13

Jehepp, it's indeed a product of your own culture if you get upset if I call you a nickname. Hell, I'm calling you a nickname in my head right now - your username.

EDIT: After a talk with my wife, I think maybe there has been some misunderstanding.

I'm not saying to go around calling everyone a nickname for absolutely no reason whatsoever. I wouldn't go and call my boss a nickname for no reason either.

But I'm saying I see there's no reason why it shouldn't be possible to not use the nickname suffixes more.

Kirilo81 (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오전 11:10:20

@marbuljon

Maybe you're looking for this:

"Por karesaj formoj oni povas uzi „ĉj (nj)“ kaj ankaŭ „et“ (Patreto, patrineto, paĉjo, panjo). La „ĉj“ kaj „nj“ estas uzataj nur en nomoj kaj en „patro“ kaj „patrino“; en aliaj okazoj oni karesas per „et“.
[LR 15, let. al Th. Thorsteinsson (1906-03-08), O.V. p. 523].

Kirilo81 (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오전 11:13:58

marbuljon:Jehepp, it's indeed a product of your own culture if you get upset if I call you a nickname.

Hell, I'm calling you a nickname in my head right now - your username.
And it's a product of your culture to think people shouldn't get upset when you call them informally without their consent. okulumo.gif
Esperanto communication is about reciprocal esteem and considerateness and not to take own conventions as granted, isn't it?

"Kirilo81" is not an intimate name in my understanding, BTW.

marbuljon (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오전 11:21:15

Well I probably wrote it wrong. What I meant was, there are certainly cultures where a nickname isn't actually informal or rude at all (or the culture is so informal that they don't care). Usernames are also all nicknames whether you think they're private or public - none of my family members know any of my usernames for example, I consider them private/nicknames, but lots of other people use their full names in their usernames instead of any kind of nickname or pseudonym etc. Some people also go by nicknames their whole lives ("Hi my name is Marc - my real name is Marcus but I don't normally introduce myself as that"). So I think it's all relative.

But thanks for that other quote, it clears the whole matter up. Now I won't use it wrong (like for "grandparent" ) on accident.

Kirilo81 (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오전 11:26:20

marbuljon:But I'm saying I see there's no reason why it shouldn't be possible to not use the nickname suffixes more.
OK, but if you accept the Fundamento as normative base of the language Esperanto, as the esperantists did officially (Bulonja Deklaracio), you have to live with its clear wording: Proper names only.
As there is only a limited amount of proper names (I concede, the possibilities are growing) and as before -ĉjo/-njo words are shortened to their 2nd - 5/6th letter, a use with common nouns would often render the results ambiguous (is Peĉjo Petro, pedagogo, pedanto, pederasto, pediatro, pediko, pego, pekulo, pelikano, peltisto, pendigi/a/oto, pendulo, penisulo, pensiulo, pentristo, peono, peranto, perdriko...? just to name a few).

marbuljon (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오전 11:30:49

(Yo, dude, the thread is over with....? Since the problem has been solved and I even wrote that I got it in the previous post...? I'm even turning off subscriptions now so there's no point if you're going to talk anymore, sorry. Dunno if you wrote that reply without noticing I had replied already or what.)

Kirilo81 (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오전 11:32:09

marbuljon:Dunno if you wrote that reply without noticing I had replied already or what.
Yepp, we were writing at the same time. I don't have to add anything to the topic, too.
Have a nice day. ridulo.gif

orthohawk (프로필 보기) 2014년 12월 12일 오후 4:53:13

Kirilo81:

@Orthohawk

The deciding part is "[...] parolante kun iu, ni ofte ne scias, kiel diri al li: "vi" aŭ "ci" [...]"

If ci were totally neutral with regard to formality, this sentence would be utter nonsense (cf. *parolante pri iu, ni ofte ne scias, kiel diri pri li: "li" aŭ "ili"). It gets sense only if ci already bears a note of informality, and this is exactly what Zamenhof wrote in a Lingva Respondo, as you noted yourself. It is worth quoting a bigger portion it:

"La neuzado de “ci” tute ne estas senkonscia imitado de la ekzistantaj lingvoj, - kontraŭe, ĝi estas specialaĵo de la lingvo Esperanto, specialaĵo bazita sur pure praktikaj konsideroj kaj esploroj. La plej bona maniero kompreneble estus, se ni al pli-ol-unu personoj dirus “vi” kaj al unu persono ĉiam “ci” sed ĉiuj nuntempaj kulturaj popoloj tiel alkutimiĝis al la ideo, ke “ci” enhavas en si ion senrespektan, ke ni neniam povus postuli de la Esperantistoj, ke ili al ĉiu unu persono diru “ci” ni devus sekve havi apartan pronomon de ĝentileco (kaj tia pronomo efektive ekzistis en Esperanto antaŭ la jaro 1878). Sed la praktiko de ĉiuj ekzistantaj lingvoj montris, ke tia “formo de ĝentileco” estas ofte tre embarasa, ĉar tre ofte ni ne scias, kiamaniere ni devas nin turni al tiu aŭ alia persono (ekzemple al infano k.t.p.): “ci” ŝajnas al ni eble ofenda, pronomo de ĝentileco ŝajnas al ni ridinde ceremonia. En tiaj okazoj oni en la ekzistantaj lingvoj uzas diversajn artifikojn, kiuj tamen tre ofte estas tre embarasaj, kiel por la parolanto, tiel por la aŭskultanto (ekzemple anstataŭ “ci” kaj “vi” oni diras “li”, “oni”, “sinjoro”, “fraŭlo” k.t.p.). Por forigi ĉiujn ĉi tiujn embarasojn, ekzistas nur unu rimedo: diri al ĉiu, ĉiuj kaj ĉio nur “vi”. Malkompreniĝon tio ĉi neniam povas kaŭzi, ĉar en la tre maloftaj okazoj de neklareco ni povas ja precizigi nian parolon, dirante “vi, sinjoro”, aŭ “vi ĉiuj”, “vi ambaŭ” k.t.p. [...]"
[LR 87, Respondo 28, La Revuo, 1908, Februaro].
but that's just it, Kirilo, any confusion/hesitation is from the influence of the person's native language, not an inherent characteristic of Esperanto. E.g. from what I gather, Russian is stil very much a T/V language (you never use "ty" with anyone other than family or an intimate friend) so naturally thee, as a Russian, sees that same nuance in "ci". In Spain, OTOH, one almost NEVER uses "usted" anymore unless it's in a job interview or with the king, for example, so I'd dare say a Spaniard would not feel the same reluctance to use "ci" as thee does. The word has not changed. The only thing that has changed is the culture/language of the speaker. And most, dare I say, all, Americans, if all they were told was "ci is the singular" would not have the slightest idea that they "should be offended" if addressed with it>

다시 위로