Mesaĝoj: 25
Lingvo: Esperanto
dbob (Montri la profilon) 2014-decembro-14 11:47:52
Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis.
Ĉu ĝi ne devus esti io simila al la jena?:
Estis tiom malvarme, ke miaj dentoj klakadis.
Estis tiel malvarme, ke miaj dentoj klakadis.
Ĉu iu povus klarigi ĉu tio estas eraro aŭ, kaze, ke la frazo pravas, ekspliki la logikon de tiu frazo?
Dankon!
Kirilo81 (Montri la profilon) 2014-decembro-14 13:40:25
dbob (Montri la profilon) 2014-decembro-14 15:49:36
Kirilo81:Kun tiel aŭ prefere tiom estus pli klare (kaj mi nepre preferus tion), sed neniu el ili estas nepra, ĉar la senco estas sufiĉe klara.Dankon Kirilo81, sed bedaŭrinde por mi tia klarigo ne sufiĉas. Mi konsentas ke la senco de la frazo ja estas sufiĉe klara, sed tio ne nepre signifas ke ĝi estas gramatike korekta. Se mi legus en la angla “It was too cold that my teeth chattered”, mi tuj scius la signifon de tiu frazo, sed samtempe mi kredus, ke ĝi estas gramatike erara kaj, ke la korekta frazo devus esti “It was so cold that my teeth chattered”.
Alivorte, mia demando estas ĉu tia gramatik-strukturo estas ebla en Esperanto aŭ ne. Mi jam provis trovi respondon per la Tekstaro kaj la PMEG-o, sed ankoraŭ mi ne sukcesis.
Tempodivalse (Montri la profilon) 2014-decembro-14 16:41:55
dbob:En la Vorto de la tago - KLAKI, mi ne kapablas kompreni bone la jenan ekzemplan frazon:Mi laŭmemore ne vidis ĝis nun ĉi tian uzadon de "tre" kun "ke". Je la unua rigardo ĝi ŝajnis al mi erara, kvankam mi ne estas tutcerta. Tamen laŭ mia sperto nur la korelativaj vortoj povas tiel rilati al "ke": "tiom ... ke", "tiel ... ke", "tial ... ke", "tio ... ke", ktp. La rilato inter "tre" kaj "ke" estas malpli logika.
Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis.
Ĉu ĝi ne devus esti io simila al la jena?:
Estis tiom malvarme, ke miaj dentoj klakadis.
Estis tiel malvarme, ke miaj dentoj klakadis.
Ĉu iu povus klarigi ĉu tio estas eraro aŭ, kaze, ke la frazo pravas, ekspliki la logiko de tiu frazo?
Dankon!
dbob (Montri la profilon) 2014-decembro-14 18:41:50
Tempodivalse:Mi laŭmemore ne vidis ĝis nun ĉi tian uzadon de "tre" kun "ke". Je la unua rigardo ĝi ŝajnis al mi erara, kvankam mi ne estas tutcerta. Tamen laŭ mia sperto nur la korelativaj vortoj povas tiel rilati al "ke": "tiom ... ke", "tiel ... ke", "tial ... ke", "tio ... ke", ktp. La rilato inter "tre" kaj "ke" estas malpli logika.Dankon Tempodivalse. Se oni serĉas la Tekstaron per "Est.s tre .{1,8}\EF, ke ", tio donas 6 trafojn, ekz:
Estas tre feliĉe, ke vi venis hodiaŭ nokte
Estis tre bonŝance, ke mi havis Klementon kiel amikon
Tio montras ke la kombino “tre… ke” ekzistas kaj gramatike eblas, sed ĝi ne estas samrilata al “tiel… ke” aŭ “tiom… ke”. Se oni provus anstataŭi en la 2 supraj frazoj “tre… ke” kun “tiel… ke” aŭ “tiom… ke”, oni konstatus, ke la signifon malsamas.
Do, kial “Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis” ŝajnas al mi iel erara?
Tempodivalse (Montri la profilon) 2014-decembro-14 19:45:12
dbob:Dankon Tempodivalse. Se oni serĉas la Tekstaron per Est.s tre .{1,8} EF, ke , tio donas 6 trafojn, ekz:Bone, mi nun devas repensi la aferon ĉar niaj dekomencaj antaŭsupozoj estis misaj. Fakte en viaj ekzemploj, kiel ankaŭ en la unua frazo, "ke" apartenas ne al "tre" sed al verbo (aŭ verbo kaj adverbo). Se vi forigus la vorton "tre" el la ekzemplo, ĝi restus gramatike ĝuste, do: Estas feliĉe, ke vi venis hodiaŭ nokte (It was fortunate that you came tonight).
Estas tre feliĉe, ke vi venis hodiaŭ nokte
Estis tre bonŝance, ke mi havis Klementon kiel amikon
Tio montras ke la kombino “tre… ke” ekzistas kaj gramatike eblas, sed ĝi ne estas samrilata al “tiel… ke” aŭ “tiom… ke”. Se oni provus anstataŭi en la 2 supraj frazoj “tre… ke” kun “tiel… ke” aŭ “tiom… ke”, oni konstatus, ke la signifon malsamas.
Do, kial “Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis” ŝajnas al mi iel erara?
Sekve, la unua frazo ŝajnas erara al ni ĉar devas esti logika konekto inter la verbo kaj la propozicio enkondukata de la vorto "ke". Ni povas konsideri la aferon ĉi tiel: La verbo kaj adverbo priskribas la propozicion post "ke" kiel adjektivo priskribas substantivon.
Do, en la frazo Estas feliĉe, ke vi venis hodiaŭ nokte, la propozicio "Vi venis hodiaŭ nokte" estas priskribata per "Estas feliĉe" -- alivorte, ĝi signifas: "La okazo de via veno hodiaŭ nokte estas feliĉa". Sed tiu ĉi alivortigo iĝas stranga en via unua frazo: Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis iĝas alivorte "La okazo de la klakado de miaj dentoj estas malvarma." Ĉi tio ne havas sencon ĉar la klakado mem ne povas esti malvarma.
Fine mi ankoraŭ konsentas ke la frazo estas malĝusta, sed ne pro la kialoj kiujn ni antaŭe supozis.
Ondo (Montri la profilon) 2014-decembro-15 09:18:31
dbob:Estis tre malvarme, ke miaj dentoj klakadis.Ankaŭ mi sentas la frazon almenaŭ stranga, tiel forte stranga, ke ĝi ŝajnas erara. La vorto "tre" ne multe rilatas al la strangeco. Ĝi servas nur por intensigi la signifon de "malvarme", kaj la frazo proksimume egalas al "Estis malvarmege, ke miaj..."
...
Ĉu iu povus klarigi ĉu tio estas eraro aŭ, kaze, ke la frazo pravas, ekspliki la logiko de tiu frazo?
La ke-subfrazo devas havi ian rolon en la frazo, kaj mi pensas, ke la strangeco venas el tio, ke oni nature interpretas ĝin kiel subjekton, do kvazaŭ: "(Tio) ke miaj dentoj klakadis, estis tre malvarme". Kaj tio ŝajnas sufiĉe sensenca. Se estus alia verbo, kiu permesus la dentoklakadon kiel subjekton, oni facile akceptus tian vortigon, ekz. "Estis hontinde (malagrable, aŭdeble...), ke miaj dentoj klakadis."
Por kompreni la frazon, oni devus interpreti la ke-parton kiel ian suplementon. Jen ekzemplo pri suplemento de rezulto, kiu iomete similas la nunan frazon: "Samtempe estis frosto, ke la neĝo kraketadis;" (Z, Fabeloj de Andersen). Pri tiaj frazoj PIV diras: "En tiu senco ke estas kutime precizigita per tiel, tiamaniere, tia, tiom". Sekvante la PIV-an konsilon, estus pli normale diri "estis tia frosto, ke la neĝo kraketadis".
Mi mem certe evitus tian frazostrukturon kaj dirus, laŭ la senco, ekzemple: "Estis tiel malvarme, ke miaj dentoj klakadis." aŭ "Estis tre malvarme, kaj miaj dentoj klakadis."
Mi opinias, ke la ekzemplofrazoj de lernu prefere ne estu tiom cerbumigaj kaj dubigaj. La priparolata frazo estas tre proksima al eraro, precipe se oni prezentas ĝin instrucele, kiel modelon.
sudanglo (Montri la profilon) 2014-decembro-15 13:59:56
1. ni ĉiuj konscias tre bone, ke al laborado por Esperanto instigas nin ne la penso pri praktika utileco.
2. Estas tre strange, ke ni antaŭe neniam ĝin aŭdis
(En unu kazo la adverbo ligiĝas al la verbo, en la alia la adverbo priskribas tutan propozicion.)
La analizo 1. ne aplikiĝas. La analizo 2. (ke miaj dentoj klakadis, estis tre malvarme) kreas kategorian eraron. Faktoj ne estas varmaj aŭ malvarmaj (eĉ metafore).
Konkludo: eraro!
dbob (Montri la profilon) 2014-decembro-15 15:45:34
sudanglo:La analizo 1. ne aplikiĝas. La analizo 2. (ke miaj dentoj klakadis, estis tre malvarme) kreas kategorian eraron. Faktoj ne estas varmaj aŭ malvarmaj (eĉ metafore).Dankon al vi ĉiuj pro tre bonaj klarigoj! Ni povas diri, ke ĉiuj sciis, ke io estis erara en tiu frazo. Por mi la logiko de sudanglo metas finpunkton al la afero:
Konkludo: eraro!
la frazo estas erara.
Kirilo81 (Montri la profilon) 2014-decembro-15 19:52:12
Kiel montris la supre citita Zamenhofa "Samtempe estis frosto, ke la neĝo kraketadis", nura ke povas havi la funkcion de tiel ke. Fakte tia frosto, ke / frosto tiel, ke ks. estas nur plieksplicoj de la baza strukturo "afero X, ke afero Y" = "afero X kaŭzis, ke okazis afero Y".