Mesaĝoj: 36
Lingvo: Esperanto
Altebrilas (Montri la profilon) 2015-februaro-03 17:04:26
En la citita ekzemplo, tio ne gravas, âcar estas unu naskiĝo. Artikolo ne ŝanĝas la signifon.
Se mi diras "suno brilas en la ĉielo" aŭ "la suno brilas en la ĉielo", la signifo estas la sama.
Se mi diras "stelo brilas en la ĉielo", vi komprenas, ke estas iu stelo, kiu brilas en la ĉielo. Sed aŭdante "la stelo brilas en la ĉielo", vi povas demandi: "kiu stelo?". Uzante tiun artikolon, devas esti elvideble, ke la alparolato havas nur unu stelon en la menso. Eble tiu stelo, kiun ambaŭ vidis antaŭe. Aŭ la stelo, kiu estas fama en la kunteksto: "la flago kun la stelo pendis antaŭ la kongrestablo": ne temas pri iu ajn stelo, sed pri la verda, kiun ni ĉiuj havas en la imago.
nornen (Montri la profilon) 2015-februaro-03 17:08:19
RoMesasLi:Fundamento d'esperanto: La uzado de la artikolo estas tia sama, kiel en la aliaj lingvoj.
LLZ:Remarque. ― L’emploi de l’article est le même qu’en français ou en allemand. Mais les personnes auxquelles il présenterait quelque difficulté peuvent fort bien ne pas s’en servir.
LLZ:Примѣчаніе. Употребленіе члена такое же, какъ въ языкахъ нѣмецкомъ, французскомъ и другихъ. Лица, для которыхъ употребленіе члена представляетъ трудности, могутъ совершенно его не употреблять.These are without doubt the most amibuous comments in the whole Fundamento.
What happens in those cases where in French you use the article, but not in German, or vice versa?
To which "other" languages is he referring in the Russian comment?
Ich spiele Gitarre. =/= Je joue de la guitare.
Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-februaro-03 18:22:41
Употребленіе члена такое же, какъ въ языкахъ нѣмецкомъ, французскомъ и другихъ. Лица, для которыхъ употребленіе члена представляетъ трудности, могутъ совершенно его не употреблять.Kial Zamenhof eĉ inkluzivis artikolon, se laŭfundamente oni povas ĝin eviti entute? Ĉe mia opinio, jen unu el malmultaj miselpensaĵoj de Z. Esperanto sen "la" ne perdus multon - ĝia klareco kaj specifeco restus pli aŭ malpli samaj. Cetere, nuancoj esprimataj per artikolo varias depende je lingvo, do utileco de artikolo Esperanta malpliiĝas, ĉar oni ne povas fidi, ke lia intencata nuanco estos ĝuste interpretata de liaj kunparolantoj.
Aliflanke, eble ĉi ĉio simple rezultigas, ke oni rajtas uzi artikolon tute laŭvole (aŭ male ne uzi ĝin laŭvole!), ĉar ĝi fine ne aldonas tiom da plusenco, kaj Fundamento ne decidiĝis. Do artikolo, kvankam ĝi estas iasence balasto, interkomprenadon ne malhelpas.
(Leginte mian mesaĝon observu, por substreki mian pozicion, ke artikolo ne uzatis eĉ unu fojon! Laŭ mi, rezultato estas iel "malŝarĝita".)
(Postskribaĵo @nornen: Eble vi forgesis, sed ĉi tio estas esperantlingva forumsekcio.)
Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-februaro-03 18:39:38
Author's note: The use of the article is as in other languages. People for whom use of the article offers difficulties may at first elect not to use it at all.Tio min konfuzas, ĉar nun estas impliko, ke fine artikolo estas deviga por spertuloj - oni povas ĝin malinkluzivi nur ĉe fruaj paŝoj de lernado. Aliloke tia impliko mankas (ekzemple, en la rusa originalo ĉe Vikifontaro).
sudanglo (Montri la profilon) 2015-februaro-05 10:54:29
Mi studis la muzikarton dum la infanaĝo. Mia patrino ŝatis klasikan muzikon kaj romantikajn melodiojn. Pro tio miaj plej ŝatataj motivoj fariĝis fragmentoj el “Faŭsto”. Forlasinte la hejmon, mi forgesis ankaŭ pri la muziko. Dum junaĝo kaj pli malfrue mi ne havis la tempon por tio
El la Faraono:
ĉiam same de la mateno ĝis la vespero, de unu monato ĝis alia, kaj kredeble de la juneco ĝis la morto.
El la Nova Testamento:
Estu fidela ĝis morto, kaj mi donos al vi la kronon de vivo
Altebrilas (Montri la profilon) 2015-februaro-05 11:38:41
sudanglo: Estu fidela ĝis morto, kaj mi donos al vi la kronon de vivoTiukaze, oni ne scias kiu mortiĝos antaŭe... do pri kies morto temas. (Kvankam laŭ kunteksto, tio estas klara.)
Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-februaro-05 15:45:04
Altebrilas:Eĉ se tiu frazo estus: Estu fidela ĝis la morto, do oni povus ankoraŭ diri saman aserton. Tiel-alie oni devas dependi je kunteksto. En la angla, ekzemple, oni ne inkluzivus artikolon ĉi-fraze. Be faithful until the death, and I ... sonas strangete; samtempe en romanclingvoj estas male.sudanglo: Estu fidela ĝis morto, kaj mi donos al vi la kronon de vivoTiukaze, oni ne scias kiu mortiĝos antaŭe... do pri kies morto temas. (Kvankam laŭ kunteksto, tio estas klara.)
Mi estas preskaŭ konvinkita, post iom da eksperimentado kiel eble malplej ofte uzi artikolon, ke ĝi nur en kelkaj kuntekstoj vere montras nuancan distingon universe, al parolantoj de ĉiuj lingvoj senkonsidere ilian propran artikoluzon.
Citaĵoj provizataj de sudanglo jam malkaŝas kaprizetan hazardecon, per kiu eĉ unu aŭtoro ŝancelas de uzo al neuzo. Mi, jam nemalbone konante kiam en eŭroplingvoj uziĝas artikoloj, ne povas precize diveni intencatan nuancon de tiuj aŭtoroj (se eĉ estis io intencata), kaj mi komprenus tiujn citaĵojn same, se artikolo mankintus.
Pluraj anglalingvaj skribistoj kaj verkistoj diras, ke estas preferinde forlasi artikolon ĉie, kie tio akcepteblas laŭregule. Miaopinie tio estas bona konsilo kaj rilatas ankaŭ al Esperanto: ju malpli da nenecesaj vortoj oni uzas por esprimi saman ideon, des pli bonstila kaj klara estos la teksto.
HaleBopp (Montri la profilon) 2015-februaro-05 18:14:26
Tempodivalse:ju malpli da nenecesaj vortoj oni uzas por esprimi saman ideon, des pli bonstila kaj klara estos la teksto.Jen bona konkludo. Dankon por tiu (delonge atendita) respondo!
Do se mi bone komprenas, tiu ekzemplo : Melanomoj pli oftas ĉe blonduloj ne bezonas artikolojn ĉar temas pri ĝeneralaj melanomoj kaj blonduloj kiel "speco" (se mi povas diri), kvankam en la franca estas artikoloj (Les mélanomes sont plus fréquents chez les blonds).
Sed se mi iom ŝanĝas la frazon per : Haŭtaj kanceroj pli oftas ĉe maljunaj blonduloj, temas ĉi-tie pri difinaj kanceroj kaj blonduloj do mi normale devus diri La haŭtaj kanceroj pli oftas ĉe la maljunaj blonduloj, tamen la frazo sen artikolo ŝajnas al mi tute natura. Eble mi komprenas "haŭtaj kanceroj" kaj "maljunaj blonduloj" kiel sendifina tuto.
Malfacila afero!
Rujo (Montri la profilon) 2015-februaro-05 18:38:20
Tempodivalse:Vi tute pravas kaj aplikas la principon de neceso kaj sufiĉo, de René de Saussure.Altebrilas:Pluraj anglalingvaj skribistoj kaj verkistoj diras, ke estas preferinde forlasi artikolon ĉie, kie tio akcepteblas laŭregule. Miaopinie tio estas bona konsilo kaj rilatas ankaŭ al Esperanto: ju malpli da nenecesaj vortoj oni uzas por esprimi saman ideon, des pli bonstila kaj klara estos la teksto.sudanglo: Estu fidela ĝis morto, kaj mi donos al vi la kronon de vivoTiukaze, oni ne scias kiu mortiĝos antaŭe... do pri kies morto temas. (Kvankam laŭ kunteksto, tio estas klara.)
Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-februaro-05 23:48:13
HaleBopp:Malfacila afero!Sendube. Verdire mi, antaŭ ol mi legis ĉi tiun fadenon, neniam pripensis artikolon: mi simple uzis ĝin laŭangle. Sed mi nun pensas: Al slavaj aŭ ĥinaj komencantoj estus neniel helpeme diri, ke ili rajtas uzi gramatikeron tute nekonatan "tiel, kiel alilingve"! Ĉu tio ne rezultigas hazardan kaj nememfidan artikoluzadon de tiuj homoj?
Estas kvazaŭ Zamenhof, por plaĉi al romanclingvuloj, sentis sin devigata reteni artikolon sed, skribinte la unuan regulon, hontetante urĝiĝis al sekvantaj reguloj.
Do, prezentite al tioma interlingva diverseco kaj nedecideco de la Fundamento, mi certiĝas, ke preskaŭ neniam eblas efike transdoni iun ajn plusencon per "la". Nur karakteraĵoj de unu aŭ alia lingvo diktas ĝian uzon, anstataŭ fine logikaj kaj regulaj (reguligeblaj) principoj.