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Traducción de la w

viết bởi fmalim08, Ngày 02 tháng 3 năm 2015

Tin nhắn: 13

Nội dung: Español

fmalim08 (Xem thông tin cá nhân) 23:05:21 Ngày 02 tháng 3 năm 2015

Hola compañeros.

La w fue incluida en el español hace un tiempo, así que creo ya saben cómo suena esa letra; en el esperanto, la letra que creo mejor la traduce, es la û.
Sin embargo, no entiendo porqué, para traducirlo utilizan la v.

Wolframio → Volframo (aunque prefiero Tungsteno)
Twitter → Tvitaro

Incluso algunas que creo debían ser traducidos como û, y utilizaron v:

Akva ← aqua
Kvar ← quar
Kvin ← quin

¿Me explican porqué se hace así? ¿O yo no lo pronuncio correctamente lango.gif?

Saludos.

Pd: utilicé ^ sobre la u, porque el otro símbolo no lo encuentro

Luisrodrigo (Xem thông tin cá nhân) 00:07:15 Ngày 03 tháng 3 năm 2015

¡Saludos! Ahora, perdóneme si mi español le suena rustico; crecí hablando español, pero mi educación fue basada en inglés, así que no voy a pretender ser un experto en lingüística, y mucho menos alguien con la autoridad necesaria para responder a su duda con una razón concreta.

Pero sí; yo también tuve la misma duda cuando empece a aprender el esperanto (y sí, es mas fácil producir la Ŭ en vez de la V, especialmente despues de la letra K). Cuando vemos la letra Ŭ escrita, es muy claro que la letra Ŭ es consonante. Pero he convencido a mi mismo que la razón que tuvo el doctor Zamenhof al no usar la Ŭ en vez de la V fue porque, al pronunciar una palabra con la Ŭ, hay gente que va a creer que el sonido es solamente una U, y podrían poner el acento en el lugar equivocado. Aun más, hacer eso añadiese una silaba más a la palabra.

Akvo lleva el acento en la A, porque es la penúltima vocal. Si la palabra se hubiese escruto akuo, se tubiese que pronunciar a-kú-o, con el acento en la U.

Para un principiante, el diptongo ŬO sería muy confuso, porque parece que hay una U ahí, pero no se le esta acentuando, como debiese ser.

Ya, si busca mas razones, (mas bien escusas) para usar el sonido "V", hay que solamente usar la lengua alemana como ejemplo; ellos pronuncian la letra W como la V. Igualmente, la lengua latina no hacia distinción entre la U, la V, y la W. Solamente escribían la V.

fmalim08 (Xem thông tin cá nhân) 18:10:53 Ngày 03 tháng 3 năm 2015

Luisrodrigo:[...]
Gracias por el dato Luis ridulo.gif

La pronunciación de la û, hay que entenderla, de la misma forma que se entiende la diferencia entre la j y la i (de hecho, es por propiedad análoga).
Con akvo me refería a que la traducción parece provenir de aquo, y la mejor traducción sería akûo (pronuncioandose á-kuo). En la palabra aûto parece que sí lo entendieron, ya que parce provenir de la palabra auto.

Convengamos que este es un idioma comunitario. Zamenhof hizo una parte, de nosotros depende el resto. Pienso que cuando traduzcan la w (como se la pronuncia en el español) deberían utilizar la û. No sé cuál sea la organización responsable, pero deberían prestar atención a ese dato; o al menos den una explicación.

nornen (Xem thông tin cá nhân) 19:11:09 Ngày 03 tháng 3 năm 2015

fmalim08:Hola compañeros.

La w fue incluida en el español hace un tiempo, así que creo ya saben cómo suena esa letra; en el esperanto, la letra que creo mejor la traduce, es la û.
Sin embargo, no entiendo porqué, para traducirlo utilizan la v.

Wolframio → Volframo (aunque prefiero Tungsteno)
Twitter → Tvitaro

Incluso algunas que creo debían ser traducidos como û, y utilizaron v:

Akva ← aqua
Kvar ← quar
Kvin ← quin

¿Me explican porqué se hace así? ¿O yo no lo pronuncio correctamente lango.gif?

Saludos.

Pd: utilicé ^ sobre la u, porque el otro símbolo no lo encuentro
El alemán y el ruso, que Zamenhof hablaba como lenguas maternas, desconocen el sonido /w/. Por ejemplo en alemńa la palabra "Aquarium" (pecera) se pronuncia [ʔa'kva:ʁɪ̯ʊm]. Creo que es por eso que no hay û antes de otra vocal en Esperanto.

El ejemplo de Volframo es diferente. Volframo es un préstamo del alemán Wolfram (quiere decir tizne de lobo) el cual nunca se ha pronunciado con /w/ sino siempre con /v/. Así su transliteración al Esperanto es muy acertada. Los que lo importaron según la ortografía y por ende se cantaron en la pronunciación fueron en este caso los españoles.

"W" alemana es /v/ y "V" alemana es /f/ en palabras germánicas. Por ejemplo la marca de carros se pronuncia /'folksvagen/ y no /bolks'wagen/ como lo suelen hacer los hispanoparlantes.

fmalim08 (Xem thông tin cá nhân) 21:04:55 Ngày 03 tháng 3 năm 2015

nornen:[...]
Gracias nornen.

Ya ahora entiendo. Probablemente fueron mal traducidas al inglés.
Pero me refiero a la traducción de la w según el carácter fonético inglés (no sé cuál utiliza el sistema fonético internacional), como en la palabra Twitter; pasar a ser tûitaro, no tvitaro.

nornen (Xem thông tin cá nhân) 16:33:43 Ngày 04 tháng 3 năm 2015

fmalim08:
nornen:[...]
Gracias nornen.

Ya ahora entiendo. Probablemente fueron mal traducidas al inglés.
Pero me refiero a la traducción de la w según el carácter fonético inglés (no sé cuál utiliza el sistema fonético internacional), como en la palabra Twitter; pasar a ser tûitaro, no tvitaro.
Cuando un idioma toma préstamos de otros idiomas, por lo general estos préstamos se adaptan al conjunto de fonemas y al aparato de sílabas del idioma receptor.
Lo mismo hace el español.
Partamos con la palabra inglesa twitter que se pronuncia [ˈtwɪtə(ɹ)], dependiendo si se pronuncia róticamente o no. Ahore en español no existe ni la [ɪ] ni la [ə] ni la [ɹ]. Por eso lo pronunciamos con los fonemas que opinamos más cercanos, o sea túiter ['twiteɾ] o ['twiter].
El Esperanto conoce solamente dos diptongos: aŭ y eŭ. Los diptongos [wa], [we], [wi], [wo], [wu] no forman parte del sistema fonético del Esperanto.
Por ende por ejemplo Guatemala [(g)wa.te.'ma.la] se importó como Gvatemalo [gva.te.'ma.lo] o Venezuela [βe.ne.'swe.la] como Venezuelo [ve.ne.zu.'e.lo].
En el caso de Guatemala la [wa] se volvió [va] y en el caso de Venezuela la [we] se volvió [u.e], o sea de una sílaba se hicieron dos.

Esto nos regresa a la palabra twitter. La importación al esperanto obviamente comenzó con la palabra tweet [twit] o [twi:t]. No hay /wi/ en Esperanto y los nombres deben terminar en -o, así que quedan dos opciones: tvito ['tvi.to] o tuito [tu.'i.to]. Parece que se prefirió la primera forma. De ahí se derivó la forma tvit'ar'o que es el conjunto de todos los tuits.

De igual forma nos debemos preguntar por qué tu patrio se llama Argentino [ar.gen.'ti.no] y no Arĥentino [ar.xen.'ti.no]. Especialmente porque /x/ sí existe en Esperanto. Plata se llama arĝento, pero Argentina (del latín: país de la plata) no se llama ni Arĝentino, ni Arĝentujo, ni Arĥentino (según la pronunciación actual).

dbob (Xem thông tin cá nhân) 21:29:36 Ngày 04 tháng 3 năm 2015

nornen:Plata se llama arĝento, pero Argentina (del latín: país de la plata) no se llama ni Arĝentino, ni Arĝentujo, ni Arĥentino
Esta observación parece tener una lógica impecable. Si la palabra Argentina no existiese en esperanto y alguien la usara en algún artículo o libro escrito en esperanto, al intentar explicar cómo se pronuncia escribiría: [arĥentina]. La pregunta que me surge es ¿cuál es el criterio usado para esperantizar los nombres de los países? En este caso concreto parece claro que el criterio no ha sido ni la pronunciación original ni el significado etimológico (del latín “argentum”, plata).

Por otro lado admito que un idioma no tiene que tener una explicación lógica para todas sus palabras o estructuras gramaticales (creo que ningún idioma la tiene). Sin embargo sería interesante saber qué criterio se ha seguido (si es que lo hay) para esperantizar esta palabra en concreto. Yo no he conseguido encontrar dicho criterio, por eso agradecería si alguien sabe algo al respecto.

fmalim08 (Xem thông tin cá nhân) 22:29:11 Ngày 04 tháng 3 năm 2015

nornen:[...]
Claro, pero eso tampoco parece apropiado, el limitarse a eû y aû; bien se podría utilizar en ûi, ya que la fonética seguirá siendo válida. Además sí existe ûo, pero no se utilizó en akvo.

dbob:[...]
Ese drama está en el español con la palabra México. En México se utilizaba la x con la fonética /h/; al agregarlo al español, conservaron la x, a modo que se lo soluciona de dos maneras:
1- Establecer una excepción en el idioma
2- Pronunciarse /méksiko/
Pienso que si se quiere agregar una nueva palabra al idioma, independiente de dónde venga, debe respetar las reglas del idioma; en este caso o debió traducirse Méjico, o debió pronunciarse /méksiko/.
Si quiero traducir la palabra inglesa life al español (supongamos que no existe en este idioma), la traduciría como layf o laif; porque a pesar de que los caracteres están también en el español, la pronunciación es diferente, y debe respetar las leyes del español.
Si no puede traducirse la palabra, por ejemplo México al esperanto (acentuación en la antepenúltima sílaba), que pase a pronunciarse Meksíko.

fmalim08 (Xem thông tin cá nhân) 19:20:46 Ngày 19 tháng 4 năm 2015

Ya me fijé, efectivamente la pronunciación de la û es /w/. De modo que traducir Twitter a Tvitaro es incorrecto, lo correcto es Tûitaro.

Ĝis ridulo.gif

novatago (Xem thông tin cá nhân) 00:24:31 Ngày 20 tháng 4 năm 2015

fmalim08:Convengamos que este es un idioma comunitario. Zamenhof hizo una parte, de nosotros depende el resto. Pienso que cuando traduzcan la w (como se la pronuncia en el español) deberían utilizar la û. No sé cuál sea la organización responsable, pero deberían prestar atención a ese dato; o al menos den una explicación.
Preguntar por tu parte es válido pero sugerir que algo no debe ser así, no. No te lo tomes a mal. Ya te he explicado que mucha gente tiene esa actitud de “yo no lo hubiera hecho así” y puedes estar seguro de que esto, yo no lo hubiera hecho así. Pero es así, y es de la parte intocable del idioma y estaría bien que te fueras metiendo eso en la cabeza. Pero no solo por el asunto de la intocabilidad, sino porque que algo no nos guste o nos resulte difícil en un idioma, no implica que haya que cambiarlo.

El caso es que en Esperanto hay una regla en el Fundamento que dice que solo puede haber ŭ después de vocales, no antes, al menos en la misma sílaba. No estoy seguro de si el Fundamento aclara lo de la sílaba explícitamente, pero implícitamente sí, ya que tiene palabras como “antaŭa” y “antaŭe”. Del motivo no estoy seguro, pero creo que Zamenhof eligió la fonética en base a motivos estéticos, y solo pensó en la simplificación del sistema vocálico y para el consonántico eligió la fonética eslava (en la que algunas combinaciones consonánticas son frecuentes), en mi opinión, sin darle muchas vueltas. Ya te han explicado cosas al respecto de como se pronuncian algunas palabras en idiomas como el alemán y el polaco en los otros mensajes.

El otro día discutí con uno por la palabra Qwerti. Como para mí también es espantoso pronunciar kv al principio de una palabra y como además no hay una esperantización de este nombre, suelo pronunciarla en inglés/español ya que al ser un nombre propio, no es incorrecto hacerlo así.

Con respecto a Tuiter, he de reconocer que sin querer me he ido muchas veces me voy a Tŭitero y tŭitaĵo, lógicamente, no por querer imponer estas palabras, sino por despiste. Si te parece difícil pronunciar Tvitaro o Tvitero, dilo en inglés o di Pepilo, y para tuit la opción que tienes es decir pepaĵo porque no es un nombre propio.

De todos modos, tanto kv como tv, aunque feas y difíciles, son pronunciables si practicas. Simplemente empieza repitiendo, por ejemplo, ke o te y luego elimina la vocal y quédate con el sonido k y t, después súmale vi, ve, vo, lo que toque. Es cuestión de práctica.

Te recuerdo una vez más, que el esperanto es un idioma, que tiene 128 años de uso e historia. No es un proyecto y no está abierto a cierto tipo de cambios y esto es importante porque las propuestas de reforma son tantas que ponen en peligro su integridad (es algo que le ha pasado a otros proyectos similares e históricamente ha perjudicado al esperanto, aunque algunos no quieran ver los hechos). Cualquier cuestión que se te ocurra, ya se ha discutido millones de veces. Puedes preguntar, pero te aconsejo que no hagas la pregunta como si pensaras que a nadie se le ha ocurrido plantearse esa pregunta antes. Creéme, todos tenemos las mismas dudas y preguntas cuando empezamos.

Ĝis, Novatago.

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