Meddelelser: 38
Sprog: Esperanto
Elianto (Vise profilen) 17. mar. 2015 08.45.14
Saluton al ĉiuj! Mi havas demandon por vi.
Mi klarigis, iom da tempo antaŭe, la Paderborn-eksperimento al konato: unua grupo studas Esperanton unue, kaj poste la cellingvon, dum dua grupo studas direkte ĉi tiun. Ĉar la unua iĝas pli bona ol la dua paroli la celo-lingvon, la eksperimento pruvas la utilecon de Esperanto kiel lingvo propedeŭtika.
La mia interparolanto turnis obĵeton al mi: tiu eksperimento ne pruvas la propedeŭtikan validecon de esperanto, ĉar oni ne scias ĉu la samajn pozitivajn rezultojn oni estus atinginta instruante al la unua grupo iu alia ajn lingvo kiel propedeŭtika. Tial, la eksperimento pruvas nur ke tiu, kiu scias pli da lingvoj, lernas pli bone plurajn lingvojn, ne ke la esperanto havas aldonan valoron.
Mi komencis do esploron per la sciencaj artikoloj kiujn mi povis trovi pri la Paderborn-metodo, sed mi ne trovis respondon al tiu obĵeto. Tial tiu estas la mia demando: ĉu iam estas faritaj eksperimentoj kun tria grupo al kiu, kiel la unua, estas instruita alia lingvo – alia ol Esperanto – kiel propedeŭtika antaŭ la cellingvo?
Se ne, la aserto ke Esperanto havas propedeŭtikan valoron povus esti erara!
Mi klarigis, iom da tempo antaŭe, la Paderborn-eksperimento al konato: unua grupo studas Esperanton unue, kaj poste la cellingvon, dum dua grupo studas direkte ĉi tiun. Ĉar la unua iĝas pli bona ol la dua paroli la celo-lingvon, la eksperimento pruvas la utilecon de Esperanto kiel lingvo propedeŭtika.
La mia interparolanto turnis obĵeton al mi: tiu eksperimento ne pruvas la propedeŭtikan validecon de esperanto, ĉar oni ne scias ĉu la samajn pozitivajn rezultojn oni estus atinginta instruante al la unua grupo iu alia ajn lingvo kiel propedeŭtika. Tial, la eksperimento pruvas nur ke tiu, kiu scias pli da lingvoj, lernas pli bone plurajn lingvojn, ne ke la esperanto havas aldonan valoron.
Mi komencis do esploron per la sciencaj artikoloj kiujn mi povis trovi pri la Paderborn-metodo, sed mi ne trovis respondon al tiu obĵeto. Tial tiu estas la mia demando: ĉu iam estas faritaj eksperimentoj kun tria grupo al kiu, kiel la unua, estas instruita alia lingvo – alia ol Esperanto – kiel propedeŭtika antaŭ la cellingvo?
Se ne, la aserto ke Esperanto havas propedeŭtikan valoron povus esti erara!
Sxak (Vise profilen) 17. mar. 2015 08.52.35
Via konato ŝajne multe pravas.
Imagu la 3an grupon, kiu komence lernas la anglan (aŭ iun alian lingvon) kaj poste Esperanton
Kaj nun komparu kiom da eternaj komencantoj estas inter tiuj, kiuj scias neniun alian lingvon kaj inter tiuj, kiuj scias iun.
Imagu la 3an grupon, kiu komence lernas la anglan (aŭ iun alian lingvon) kaj poste Esperanton
Kaj nun komparu kiom da eternaj komencantoj estas inter tiuj, kiuj scias neniun alian lingvon kaj inter tiuj, kiuj scias iun.
novatago (Vise profilen) 17. mar. 2015 21.23.32
Mi iam legis ion pri ĉi tiu demando. Ne estas nova afero. Mi apenaŭ memoras tion, kion mi legis, sed eble ĝi eksplikis pri la eksperimento demandita.
Tamen, ĉu via amiko pensis bone pri la signifo de propedeŭtikaĵo? Sen dube multaj el la eŭropaj lingvoj helpas por lerni alian eŭropan lingvon kaj eble iomete de aliaj lingvoj. Sed, se mi pensas pri io propedeŭtika, mi pensas pri io, kio helpas pli bone kaj rapide ol kutimaj aferoj uzataj. Ĉu iu lingvo, kies deveno estas eŭropa, estas lernebla gramatike kaj uzebla praktike kiel unua ne gepatra lingvo post maksimume ses monatoj, kaj uzante maksimume du horojn ĉiun tagon? La afero estas samigi la kvanton da ĉiu-tagaj horoj uzataj por lerni la lingvojn, kiujn oni supozas propedeŭtikajn.
Kvankam por mi, Esperanto estis la tria lingvo, kiun mi lernis, kaj eĉ se tiu lernado daŭras iom pli ol ses monatoj, ĉiam estos rimarkeble multe pli mallonga la tempo bezonota por lerni Esperanton ol por lerni alian lingvon, lingve eŭropdevena. Mi unue lernis la anglan, pli ol dek jaroj antaŭe ol lerni Esperanton, kaj eĉ tiel, mi sentas ke Esperanto helpis min kun la angla (kompreneble same okazis inverse).
Mi ne certas ĉu indas lerni Esperanton por lerni lingvon, kiu lingve estas tre proksima al la gepatra, ekzemple se onia lingvo estas latinida, lerni alian latinidan lingvon, sed mi certas pri tio, ke indas lerni Esperanton por lerni lingvon iom malproksima al la gepatra, ekzemple, se mia lingvo estas latinida kaj mi volas lerni ĝermanan aŭ slavan lingvon. Ĉiuokaze, se oni volas instrui lingvon por propedeŭtikaj celoj, ne sencas instrui lingvon, kies lernado estos pli longa ol unu jaro. Kaj aliflanke, en multaj landoj oni tute ne instruas gramatikon en lernejo kaj instruado de Esperanto gramatiko ja estus utilega por tiuj landoj, antaŭ lerni gramatikon de aliaj lingvoj.
Ĝis, Novatago.
Tamen, ĉu via amiko pensis bone pri la signifo de propedeŭtikaĵo? Sen dube multaj el la eŭropaj lingvoj helpas por lerni alian eŭropan lingvon kaj eble iomete de aliaj lingvoj. Sed, se mi pensas pri io propedeŭtika, mi pensas pri io, kio helpas pli bone kaj rapide ol kutimaj aferoj uzataj. Ĉu iu lingvo, kies deveno estas eŭropa, estas lernebla gramatike kaj uzebla praktike kiel unua ne gepatra lingvo post maksimume ses monatoj, kaj uzante maksimume du horojn ĉiun tagon? La afero estas samigi la kvanton da ĉiu-tagaj horoj uzataj por lerni la lingvojn, kiujn oni supozas propedeŭtikajn.
Kvankam por mi, Esperanto estis la tria lingvo, kiun mi lernis, kaj eĉ se tiu lernado daŭras iom pli ol ses monatoj, ĉiam estos rimarkeble multe pli mallonga la tempo bezonota por lerni Esperanton ol por lerni alian lingvon, lingve eŭropdevena. Mi unue lernis la anglan, pli ol dek jaroj antaŭe ol lerni Esperanton, kaj eĉ tiel, mi sentas ke Esperanto helpis min kun la angla (kompreneble same okazis inverse).
Mi ne certas ĉu indas lerni Esperanton por lerni lingvon, kiu lingve estas tre proksima al la gepatra, ekzemple se onia lingvo estas latinida, lerni alian latinidan lingvon, sed mi certas pri tio, ke indas lerni Esperanton por lerni lingvon iom malproksima al la gepatra, ekzemple, se mia lingvo estas latinida kaj mi volas lerni ĝermanan aŭ slavan lingvon. Ĉiuokaze, se oni volas instrui lingvon por propedeŭtikaj celoj, ne sencas instrui lingvon, kies lernado estos pli longa ol unu jaro. Kaj aliflanke, en multaj landoj oni tute ne instruas gramatikon en lernejo kaj instruado de Esperanto gramatiko ja estus utilega por tiuj landoj, antaŭ lerni gramatikon de aliaj lingvoj.
Ĝis, Novatago.
nornen (Vise profilen) 17. mar. 2015 21.41.45
Elianto:Mi klarigis, iom da tempo antaŭe, la Paderborn-eksperimento al konato: unua grupo studas Esperanton unue, kaj poste la cellingvon, dum dua grupo studas direkte ĉi tiun. Ĉar la unua iĝas pli bona ol la dua paroli la celo-lingvon, la eksperimento pruvas la utilecon de Esperanto kiel lingvo propedeŭtika.Jes, la eksperimento pruvis ke Esperanto havas propedeŭtikan valoron. Tamen ĝi eldiras nenion pri la demando, ĉu la valoro de Esperanto estas pli aŭ malpli granda ol tiu de alia lingvo.
Ekzemple se mi uzas martelon por enigi ŝraŭbon en tabulon, mi provas ke martelo havas utilecon por enigi ŝraŭbojn en tabulojn. Mi eldiras nenion pri la demando, ĉu eble ŝraŭbturnilo estus pli utila ilo por enigi ŝraŭbojn ol martelo.
Elianto:Se ne, la aserto ke Esperanto havas propedeŭtikan valoron povus esti erara!Mi dirus, ke la propedeŭtika valoro de Esperanto povas esti trotaksita.
Ĉiu lingvo A havas propedeŭtikan valoron por la estonta lernado de plia lingvo B. Ju pli similaj A kaj B, des pli granda estas tiu valoro, des pli granda la sumo de transdoneblaĵoj. Sekve, la propedeŭtika valoro de Esperanto por lerni la Anglan ja estas tre alta, ĉar Esperanto kaj la Angla tre similas.
Fuzzy (Vise profilen) 18. mar. 2015 05.38.46
nornen:Mi ne dirus tiel.
Mi dirus, ke la propedeŭtika valoro de Esperanto povas esti trotaksita.
Ĉiu lingvo A havas propedeŭtikan valoron por la estonta lernado de plia lingvo B. Ju pli similaj A kaj B, des pli granda estas tiu valoro, des pli granda la sumo de transdoneblaĵoj. Sekve, la propedeŭtika valoro de Esperanto por lerni la Anglan ja estas tre alta, ĉar Esperanto kaj la Angla tre similas.
Ĉar ankaŭ tre gravas por lernanto sento de sukceso, kiam li aŭ ŝi vidas ke la tasko (lerni alian lingvon kaj ekregi ĝin) estas solvebla. Tiam en la cerbo fortiĝas konoj kaj lertoj, necesaj por lingvolernado. Alie, se lernanto ne vidas sukceson, li aŭ ŝi ricevas nenian positivan resonon, vidas ke ĉiuj penoj estas vanaj, kaj do la utilaj rutinoj ne estas ellaborataj.
Ĉu se mi malŝparis kelke da tempo en vanaj provoj ellerni iun lingvon, tio helpos al mi ne malŝpari tempon lernante alian komplikan lingvon? Mi tre dubas, la du nekompreneblaj lingvoj povas nur miksiĝi kaj eĉ pli konfuzigi la lernanton.
Tion, ke la dua kaj pluaj lingvoj estas pli facile lerneblaj ol la unua, diras kutime poliglotoj, kaj ili pravas. Sed temas pri helpo de "sukcese ellernita" unua lingvo, kaj certe ne pri fuŝaj provoj ion ellerni antaŭ lerni la celitan lingvon.
Tial Esperanto sendube pli taŭgas por propedeŭtiko ol aliaj lingvoj. Ĉar oni vere kapablas relative facile kaj rapidege ellerni "la tutan lingvon" ĝis nivelo de flua regado. Jen tio vere povus helpi ellerni pluajn lingvojn, jam sciante ke tio eblas, kaj scipovante lerni lingvojn entute.
maratonisto (Vise profilen) 18. mar. 2015 11.14.00
Ankaŭ mi estas iom skeptika pri valoro propedeŭtika de Esperanto. Eĉ se Esperanto vere havas propedeŭtikan valoron, preskaŭ ne eblas konvinki la ekster-esperantistan mondon.
Al mi ŝajnas, ke en la lastaj jardekoj la esperantistoj tro akcentis la propedeŭtikon per Esperanto kaj tio portis neniun sukceson.
Al mi ŝajnas, ke en la lastaj jardekoj la esperantistoj tro akcentis la propedeŭtikon per Esperanto kaj tio portis neniun sukceson.
kaŝperanto (Vise profilen) 25. mar. 2015 22.20.21
Per kiuj trajtoj de aliaj lingvoj la lernantoj pli facile lernus la duan lingvon? Jes, tute eblas ke Esperanto ne pli taŭgas ol aliajn lingvojn, sed almenaŭ oni starigis logikajn hipotezojn per kiu ĝi eble faciligas lingvolernado (kiujn la naturaj lingvoj ne ankaŭ posedas).
Ĉu la lernejoj senprokraste komencis instruadon de du lingvoj (iujn ajn lingvojn) laŭ la Esperantaj eksperimentoj? Ne, la rezultojn ili ankoraŭ ignoradas.
Mi multe dubas ke alia (natura) lingvo povus liveri similajn plibonigojn en nur unu jaro por junuloj kiuj ne antaŭe lernis aliajn lingvojn. En ĉiu nacia lingvo oni devas malŝpari multe da tempo lernante malregulaĵojn, kiu ne rekte gravas je lingvolernado ĝenerale. Ĉu estas dubinda laŭ vi, ke lernantoj kiuj malŝparas malpli da tempo enmemorigante povas lerni lingvojn pli rapide?
Se mi ĝuste memoras, dum la unua jaro de hispanlingvoinstruado ni lernis eble kiel diri "el cielo es azul", ĉar ĝi estis sur kartoj, kiujn ni devis enmemorigi. Ni certe ne lernis eĉ 50% de la gramatiko, kaj ni eĉ pli certe ne povis paroli la hispanan lingvon inter ni en la kurso.
Mi lamentas pri la sumo de mia mortema tempo kiun mi foruzis enmemorigante konjugaciojn kaj la genroj de tabloj kaj ĉemizoj. Mi lernis ĉiujn, sed nur post multaj jaroj de studado.
Estas simila al la instruado de la programado de komputiloj. Oni preskaŭ neniam komencas instruado per "naturaj" lingvoj kiel C aŭ C++, sed per pli facilaj lingvoj kiel Scheme aŭ Python (kaj fojfoje per pli simplaj subaroj de iuj lingvoj). Oni pli facile povas instrui la ĝeneralajn kaj esencajn konceptojn de programado sen lernado de aferoj kiel "kio signifas 'uint8_t volatile * const p_led_reg = (uint8_t *) 0x80000;'?"
Ĉu la lernejoj senprokraste komencis instruadon de du lingvoj (iujn ajn lingvojn) laŭ la Esperantaj eksperimentoj? Ne, la rezultojn ili ankoraŭ ignoradas.
Mi multe dubas ke alia (natura) lingvo povus liveri similajn plibonigojn en nur unu jaro por junuloj kiuj ne antaŭe lernis aliajn lingvojn. En ĉiu nacia lingvo oni devas malŝpari multe da tempo lernante malregulaĵojn, kiu ne rekte gravas je lingvolernado ĝenerale. Ĉu estas dubinda laŭ vi, ke lernantoj kiuj malŝparas malpli da tempo enmemorigante povas lerni lingvojn pli rapide?
Se mi ĝuste memoras, dum la unua jaro de hispanlingvoinstruado ni lernis eble kiel diri "el cielo es azul", ĉar ĝi estis sur kartoj, kiujn ni devis enmemorigi. Ni certe ne lernis eĉ 50% de la gramatiko, kaj ni eĉ pli certe ne povis paroli la hispanan lingvon inter ni en la kurso.
Mi lamentas pri la sumo de mia mortema tempo kiun mi foruzis enmemorigante konjugaciojn kaj la genroj de tabloj kaj ĉemizoj. Mi lernis ĉiujn, sed nur post multaj jaroj de studado.
Estas simila al la instruado de la programado de komputiloj. Oni preskaŭ neniam komencas instruado per "naturaj" lingvoj kiel C aŭ C++, sed per pli facilaj lingvoj kiel Scheme aŭ Python (kaj fojfoje per pli simplaj subaroj de iuj lingvoj). Oni pli facile povas instrui la ĝeneralajn kaj esencajn konceptojn de programado sen lernado de aferoj kiel "kio signifas 'uint8_t volatile * const p_led_reg = (uint8_t *) 0x80000;'?"
Christa627 (Vise profilen) 26. mar. 2015 21.15.02
Mi pensas, ke Esperanto multe helpas min kompreni la aliajn lingvojn, kiujn mi lernas. Certe ĝia reguleco helpas tiu-rilate, sed estas, mi pensas, eĉ pli grava afero; la fleksebleco de la frazo-strukturo. Por lerni alian lingvon, oni ĝenerale tradukas vortojn kaj frazojn al la propra lingvo. Kiam oni faras tion al, ekzemple, la angla, la rezulto estas ofte malnormala, se laŭvorte tradukita, aŭ konfuza, se tradukita al samsignifa frazo. Ekzemple, kursoj pri la rusa ofte tradukas "Мне нравится пицца" kiel "I like pizza". Tio estas konfuza, ne-laŭvorta traduko. Sed se mi tradukas ĝin "To mi is pleasing pizza" aŭ io simila, tio estas tre strang-aspekta, kaj ankaŭ konfuza. Sed se mi tradukas ĝin "Al mi plaĉas pico", tio estas bonsona, kaj ne konfuza. Kaj se mi estus ruslingvano lernanta la anglan, mi povus traduki la anglan "I like pizza" kiel "Mi ŝatas picon". Pro la fleksebleco de Esperanta vortordo kaj frazo-strukturo, ofte eblas fari rektajn tradukojn, kiuj estas ankaŭ normal-aspektaj. Ne ĉiam, sed ofte; pli ofte ol en aliaj lingvoj, kiujn mi konas.
nornen (Vise profilen) 26. mar. 2015 21.25.47
Christa627:Pro la fleksebleco de Esperanta vortordo kaj frazo-strukturo, ofte eblas fari rektajn tradukojn, kiuj estas ankaŭ normal-aspektaj. Ne ĉiam, sed ofte; pli ofte ol en aliaj lingvoj, kiujn mi konas.Ĉu eblas, ke la lingvoj, kiujn vi konas, estas hindeŭropaj samkiel Esperanto? Tio klarigus, kial vortvortaj tradukoj eblas.
Christa627 (Vise profilen) 26. mar. 2015 22.09.12
nornen:Mi ne scias. Ĉu la rusa estas hindeŭropa lingvo? Mi ŝatas lingvojn, sed mi ne estas lingvisto. Mi nur povas paroli pri la propraj spertoj. Kaj en mia sperto, Esperanto tiel helpas min lerni lingvojn. Mi kompreneble ne provis lerni ĉiujn lingvojn, do povas paroli nur pri tiuj, kiujn mi lernas. Kaj en mia sperto estas multe pli klare kaj helpe traduki frazojn al Esperanto, ol al la angla, pro la antaŭe-menciitaj kialoj.Christa627:Pro la fleksebleco de Esperanta vortordo kaj frazo-strukturo, ofte eblas fari rektajn tradukojn, kiuj estas ankaŭ normal-aspektaj. Ne ĉiam, sed ofte; pli ofte ol en aliaj lingvoj, kiujn mi konas.Ĉu eblas, ke la lingvoj, kiujn vi konas, estas hindeŭropaj samkiel Esperanto? Tio klarigus, kial vortvortaj tradukoj eblas.