Christa627:Pri "qwerty" mi dirus, ke tio certe ne estas Esperanta vorto. Per tio mi ne volas diri, ke estas nepre malĝuste uzi ĝin en Esperanto. Ĝi ne estas Esperanta vorto, pro la sama kialo, ke ĝi ne estas angla vorto. Ĝi simple ne estas vorto; ĝi estas nura serio de literoj, kiuj estas "unuaj" en unu populara klavar-aranĝo, kaj do servas por identigi tiun klavaron. Do, la fakto, ke neniu Esperanta vorto povas enhavi Q, W, aŭ Y estas tiel malgrava kiel la fakto, ke neniu angla vorto komenciĝas per "qw".

Mi konsentas pri la rezulto de viaj konsideroj, Christa, tamen pensas, ke viaj argumentoj estas malfortaj:

Esperanto estas Esperanto kaj la angla estas la angla. Forgesu ĝin dum momento (ĉar ĝi funkcias laŭ kriterioj kaj principoj malsamaj de la esperantaj) kaj argumentu nur surbaze de la ĝenerala interkonsento pri ĝusta kaj bona Esperanto (mallonge nomita "Fundamento" = FdE).

Prave vi elstarigas du demandojn:
1. Ĉu "qwerty" estas esperanta vorto?
2. Ĉu estas ĝuste aŭ malĝuste uzi "qwerty" en Esperanto?

Se nia celo estas paroli laŭeble senpekan Esperanton, la dua demando estas pli grava, ĉu? Ĉar se ĉiukaze tia uzo estas ĝusta, ne tre gravas, kiel ni nomas tiun fenomenon (ĉu "vorto", "mallongigo", "siglo", "simbolo", literkombin[aĵ]o, eble eĉ "akronimo" aŭ io alia). - Prave vi jesas la demandon: Estas tute en ordo uzi tiajn literkombinaĵojn en Esperanto, same kiel ni plenrajte uzas milojn kaj milojn da aliaj simboloj kaj mallongigoj (pensu pri la simbolaro de ekz. kemio, matematiko, muziko, mon-unuoj k.t.p.).

Via dua (decida kaj pli grava) demando estas facile respondebla: jes, ĝusta.

Sed vi ja ankaŭ demandas, kio estas "vorto" en Esperanto. - Huj, malfacilega demando stoike prezentita! La enkonduko al la Universala Vortaro (UV, parto de la Fundamento) havas eĉ difinon de la nocio "vorto":

"Vortoj, kiuj formas kune unu ideon, estas skribataj kune, sed dividataj unu de la alia per streketo, tiel ekzemple la vorto « frat'in'o », prezentante unu ideon, estas kunmetita el tri vortoj, el kiuj ĉiun oni devas serĉi aparte [UV, enkonduko 2]."

Laŭ tio do frat-in-o = kunmetaĵo el tri vortoj (-o kaj -in laŭ tio estas vortoj!). Ĉu vi vidas, kial vi formetu la ideojn de la angla pri "vorto"? Ili simple ne taŭgas por priskribi la specifan koncepton de Esperanto pri "vorto", eĉ rekte maltrafas ĝian kernon.

Ni ne povas solvi la demandon "kio estas vorto en Esperanto?" tie ĉi (oni klopodas trovi respondon de jam pli ol cent jaroj). Por la praktiko via provizora respondo tute taŭgas kaj sufiĉas: Esperanta vorto estas io, kio kutime uzas nur la esperantajn literojn.

Kiel ĉiam tiaj demandoj estas multe pli detale traktitaj en Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto (BK).

Bernadox:

novatago:Ĉi tio kaj la origina aserto, laŭ mi, estas simple harfendi. Tio nur povas esti skribata tiel pro evidentaj kialoj. Tio estas propraj nomoj ne-esperantigeblaj, punkto fino. Mi eĉ ne volas pensi pri kiu komencis ĉi tia diskuto, tamen, nomo aperas en mia menso. Novatago.

La "ideoj" de la Antaŭparolo al la Fundamento (A), t.e. ĝiaj principoj kaj metodoj, estas "eterne" neŝanĝeblaj. Ili preskribas sistemon de gravaj kaj malpli gravaj argumentoj. Tio estas ege grave por veni al interkonsento pri lingvaj detaloj kaj eviti superfluajn disputojn.

La ĉefa regulo pri interpretado de la F-to troveblas en A 4.5, nome "eltrovi la veran sencon" per kompara interpretado. Precize tion mi faris. Ne gravas, ĉu vi etikedas tion "harfendado". Eĉ se ĝi tia estus, estas precize tio, kion la F-to postulas de ni.

Ĉion alian, kion vi skribis, mi ne komprenas. Mi estas Bernardo. Ĉar tiu ofta ensalut-nomo jam estis fordonita al iu alia, la sistemo de lernu.net devigis min iel ŝanĝi ĝin kaj do mi aldonis la ikson. Mi estas la aŭtoro de la Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto, 2014, kie vi trovas detalan klarigon pri la Antaŭparolo.

Mi simple celis diri tion, ke tiu, kiu unue diris ke Qwerty estas malĝusta vorto, komencis harfendandon (mi tute ne sugestis ke vi komencis la diskuton, mi nur parolis pri tiu, kiu unue plendis pri Qwerty) kaj vi daŭrigis ĝin per komentado de la Fundamento.

Tamen, ja eblas demandi kial vi elstaras demandon se vi parolas kvazaŭ vi ja konus la nuran pravan respondon. Venonfoje simple titoligu viajn eksplikajn fadenojn alimaniere, ne per demando, kiu postulas respondon de aliaj.

Mi respektas la Fundamenton, tamen se afero estas simpla, kiel ĉi-kaze, oni tute ne bezonas eĉ mencii la Fundamenton. Nomo estas nomo, ĉi-kaze fremda nomo, kaj tio ne povas esti malĝusta vorto. Mencii (obsede) la 15-an utilas por nenio ĉi-kaze. Kaj la parolado pri la silenta interkonsento simple estas ne bezonata, ĉar nomoj ne bezonas permeson por esti uzataj en lingvoj. Mi vidas ion utilan, Esperantigi ilin kiam eblas kaj se tio helpas la interkompreniĝon. Ĉi-kaze nek eblas, nek sencas, nek helpas. Nur sencas Esperantigi la prononcadon al kŭerti, sed ne la skribadon. Tio neniel ŝanĝas la Fundamenton ĉar ni ne parolas pri Esperanta vorto, sed pri igi prononcebla fremdan nomon. Kompreneble, kverti estus ankaŭ tute aceptebla por Esperanta prononcado sed, kiel hispanparolanto, estas tute klare, ke mi ne prononcos ĝin tiel ĉar tio por mi malfacilas kaj ĝi ne estas vorto en Esperanto, nur nomo, kies origina prononcado estas kŭerti (aŭ io tre simila).

De la angla vikipedio:

The name comes from reading the first six keys appearing on the top left letter row of the keyboard

Esperante:

La nomo originiĝas de legi la unuajn ses klavojn, kiuj estas maldekstre en la plej supra litera linio de la klavaro.

Do, ne, ne estas Esperanta vorto, sed fremda nomo.

Ĝis, Novatago.

novatago:Mi respektas la Fundamenton, tamen se afero estas simpla, kiel ĉi-kaze, oni tute ne bezonas eĉ mencii la Fundamenton.

Se vi respektas la Fundamenton, Novatago,

kial vi ne simple agas, kiel ĝi instruas, petas, preskribas (A = Antaŭparolo, miaj substrekoj):

---------------------------------------------------------
"Sed la « Fundamento de Esperanto » devas troviĝi en la manoj de ĉiu bona esperantisto kiel konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj per ofta enrigardado konstante memorigadu al si, kio en nia lingvo estas oficiala kaj netuŝebla, por ke li povu ĉiam bone distingi la vortojn kaj regulojn oficialajn, kiuj devas troviĝi en ĉiuj lernoverkoj de Esperanto, de la vortoj kaj reguloj rekomendataj private, kiuj eble ne al ĉiuj esperantistoj estas konataj aŭ eble ne de ĉiuj estas aprobataj [A 5.4]. La « Fundamento de Esperanto » devas troviĝi en la manoj de ĉiu esperantisto kiel konstanta kontrolilo, kiu gardos lin de deflankiĝado de la vojo de unueco [A 5.5]."
---------------------------------------------------------

Verdire mi povas imagi eĉ ne unu solan lingvan demandon de Esperanto, kies solvo ne komenciĝas en iu regulo, preskribo aŭ modelo de la Fundamento.

novatago:Nur sencas Esperantigi la prononcadon al kŭerti, sed ne la skribadon. Tio neniel ŝanĝas la Fundamenton ĉar ni ne parolas pri Esperanta vorto, sed pri igi prononcebla fremdan nomon. Kompreneble, kverti estus ankaŭ tute aceptebla por Esperanta prononcado sed, kiel hispanparolanto, estas tute klare, ke mi ne prononcos ĝin tiel ĉar tio por mi malfacilas kaj ĝi ne estas vorto en Esperanto, nur nomo, kies origina prononcado estas kŭerti (aŭ io tre simila).

La esperantigo "kŭerti" sendube estas kontraŭfundamenta kaj malĝusta, Novatago.

La 26a litero "ŭ" ne simbolas la hispanan, anglan kaj alilingvan sonon /w/, sed nur la (polan kaj alilingvan) "mallongan u", vd detale en tiu ĉi fadeno.

Esperanto simple - malsame kiel la hispana, angla kaj aliaj lingvoj - ne havas la sonon /w/. Kaŝe enkonduki ĝin per redifino de la litero "ŭ" estas grava ŝanĝo de la Fundamento (kaj krome tute nenecesa kaj superflua).

Ke la prononcado "kverti" por vi malfacilas, ne gravas. Parolantoj de ĉiuj lingvoj trovas iujn aspektojn de Esperanto, kiuj estas malfacilaj por ili (ekz. distingo inter /s/ kaj /z/, elparolo de /h/ aŭ /ĥ/ k.t.p.). La sola ĝusta reago estas: ekzerci sin por venki la prononcan malfacilaĵon.

Francoj kaj italoj - ekzemple - ankaŭ ne pledas forigi la literon "h" kaj la sonon /h/, kiun ĝi simbolas, ĉar al iuj tiu sono eble estas "malfacila".

(Devigan) regulon, kiel adapti fremdvortojn al Esperanto ni trovas en R 15 (mi citas laŭ la - neoficiala - traduko de Z el 1903 - mia substreko):

------------------------------------------------------------
15. [1] La tiel nomataj vortoj "fremdaj", t. e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj prenis el unu fonto, estas uzataj en la lingvo Esperanto sen ŝanĝo, ricevante nur la ortografion de tiu ĉi lingvo; [2] sed ĉe diversaj vortoj de unu radiko estas pli bone uzi senŝanĝe nur la vorton fundamentan kaj la ceterajn formi el tiu ĉi lasta laŭ la reguloj de la lingvo Esperanto.
------------------------------------------------------------

Esence ili do ricevas la esperantan ortografion kaj per ĝi pro R 0 kun R 9 la esperantan elparolon kaj pro R 10 la esperantan akcenton. Ĉar Esperanto ne havas la sonon /w/, ĝi kiel kutime transskribas ĝin per la litero "v" kaj ties sono /v/.

Nur rande: Kompreneble ankaŭ eblas elparoli la litersinsekvon "qwerty" literon post litero: "ku-vu-e-ro-to-ipsilono" aŭ "ku-vu-ert-ipsilono". Ebla, sed lango-danciga, ĉu?

Probable do "kverti" aŭ "kvertips" (nenio malpermesas, ke ni mallongigu la nomon de la neesperanta litero "y" de "ipsilono" als "ips" ).

Bernadox:

novatago:Nur sencas Esperantigi la prononcadon al kŭerti, sed ne la skribadon. Tio neniel ŝanĝas la Fundamenton ĉar ni ne parolas pri Esperanta vorto, sed pri igi prononcebla fremdan nomon. Kompreneble, kverti estus ankaŭ tute aceptebla por Esperanta prononcado sed, kiel hispanparolanto, estas tute klare, ke mi ne prononcos ĝin tiel ĉar tio por mi malfacilas kaj ĝi ne estas vorto en Esperanto, nur nomo, kies origina prononcado estas kŭerti (aŭ io tre simila).

Bernadox:La esperantigo "kŭerti" sendube estas kontraŭfundamenta kaj malĝusta, Novatago.

Ne eksplikinda. Tamen tiu estas la prononco de tiu fremda nomo, ne simpla vorto. Aparte, mi defendis la ne esperantigadon de ĉi tiu nomo, eĉ se mi parolis pri “esperantigi” la prononcadon, kiu, cetere, estas la origina prononco.

Bernadox:La 26a litero "ŭ" ne simbolas la hispanan, anglan kaj alilingvan sonon /w/, sed nur la (polan kaj alilingvan) "mallongan u", vd detale en tiu ĉi fadeno.

Denove ne eksplikinda ĉar Qwerty iel estas “angla” nomo.

Bernadox:Ke la prononcado "kverti" por vi malfacilas, ne gravas. Parolantoj de ĉiuj lingvoj trovas iujn aspektojn de Esperanto, kiuj estas malfacilaj por ili (ekz. distingo inter /s/ kaj /z/, elparolo de /h/ aŭ /ĥ/ k.t.p.). La sola ĝusta reago estas: ekzerci sin por venki la prononcan malfacilaĵon.

Konsentite, tamen, harfendado. Mi nur celis diri tion, ke mi ne uzus tiun prononcadon se mi havas pli bonan eblon.

Bernadox:(Devigan) regulon, kiel adapti fremdvortojn al Esperanto ni trovas en R 15 (mi citas laŭ la - neoficiala - traduko de Z el 1903 - mia substreko):

------------------------------------------------------------
15. [1] La tiel nomataj vortoj "fremdaj", t. e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj prenis el unu fonto, estas uzataj en la lingvo Esperanto sen ŝanĝo, ricevante nur la ortografion de tiu ĉi lingvo; [2] sed ĉe diversaj vortoj de unu radiko estas pli bone uzi senŝanĝe nur la vorton fundamentan kaj la ceterajn formi el tiu ĉi lasta laŭ la reguloj de la lingvo Esperanto.
------------------------------------------------------------

Tiu alineo parolas pri vortoj, ne pri nomoj.

Bernadox:Esence ili do ricevas la esperantan ortografion kaj per ĝi pro R 0 kun R 9 la esperantan elparolon kaj pro R 10 la esperantan akcenton. Ĉar Esperanto ne havas la sonon /w/, ĝi kiel kutime transskribas ĝin per la litero "v" kaj ties sono /v/.

Nur rande: Kompreneble ankaŭ eblas elparoli la litersinsekvon "qwerty" literon post litero: "ku-vu-e-ro-to-ipsilono" aŭ "ku-vu-ert-ipsilono". Ebla, sed lango-danciga, ĉu?

Mi ne estas kontraŭ utila rekonebla Esperanta nomo por tiu nomo. Serĉu unu tia, kaj mi uzos ĝin sendube. Viaj proponoj ne estas tre uzeblaj kaj uzindaj, krome ili neglektas tion, ke la afero temas pri propra nomo, ne pri vorto. Memoru ĉiam ke ĉi tio estas nomo, ne simpla vorto. Kaj por tio, kaj la Lingvaj respondoj, kaj la Akademio, havas rekomendojn (inter aliaj, ja eblas respekti, almenaŭ eventuale, la originan ortografion). Jes, oni prefere evitu tiun “ŭ”, tamen “prefere” ne samas al “nepre”. Ĉar la nomo estas faka, fakuloj trovu kaj diskonigu taŭgajn Esperantajn nomojn por la nomoj de klavaroj.

Ĉi-kaze la origina prononco gravegas (kvankam ne tiom, kiel la origina ortografio), eĉ se oni rajtas kaj povus elekti tute malsaman nomon. Mi elektus la nomojn Kuverti, Kuvertzu, Duvorak, Kuzerti kaj Azerti (la plej uzataj), sed NEPRE antaŭmetu, ne prefikse, la vorton “klavaro” kaj ĉiam skribitaj per granda unua litero, kiel endas en propraj nomoj: klavaro Kuverti, ktp. Nu, eble mi ŝanĝis mian opinion pri ne Esperantigi tiujn nomojn. Mi ŝatas ĉi tiujn sugestojn ĉar ili elparoblas kaj estas sufiĉe rekoneblaj. Kompreneble se oni ne Esperantigas la nomon, direndas “klavaro Qwerty” ne simple “Qwerty”.

Ĝis, Novatago.

novatago:

Bernadox:(Devigan) regulon, kiel adapti fremdvortojn al Esperanto ni trovas en R 15 (mi citas laŭ la - neoficiala - traduko de Z el 1903 ...): ...

Tiu alineo parolas pri vortoj, ne pri nomoj.

Laŭ A 4.5 ni devas eltrovi la "veran sencon" de la esprimo "vorto" en R 15 per kompara interpretado. Tiun (devigan) regulon via aserto lezas. Nek sufiĉas, nek konvinkas la simpla aserto "R 15 parolas pri vortoj, ne pri nomoj".

Male: La FdE nenie distingas inter "vortoj" kaj "nomoj" cele al malsama traktado. BK notas ĉe R 15:

----------------
8. Propraj nomoj
Literaturo (selekto): Degenkamp, G.J. Eigennamen in Esperanto. Amsterdam s.j. [post 1935] (en la nederlanda). Rollet de l’Isle, Maurice. Skribado kaj Prononcado de la Personaj kaj Lokaj Nomoj. Paris 1935.

a) Superrigardo

501 Propraj nomoj estas rigardeblaj kiel aparta klaso de fremdaj vortoj laŭ R 15. Liston de ĉiuj propraj nomoj en la Fundamento vd. en la Kvara Libro pri la Universala Vortaro. El ĝi evidentiĝas, ke proprajn nomojn oni skribas per komenca majusklo (Esperanto, Sofio, Zamenhof, k.t.p.).

502 Esperantigitaj propraj nomoj jam troviĝas en la Dua Libro de 1888. La liston same vd. en la Kvara Libro pri la Universala Vortaro.

503 Oni povas distingi jenajn proprajn nomojn:
· Personaj nomoj de viroj kaj virinoj (de OA 7 nomitaj „antaŭnomoj“): Jozefo, Ludoviko, Klaro, Mario, k.t.p.
· Familiaj nomoj: Kalvino, Lutero, Ŝekspiro, Zamenhof.
· Geografiaj nomoj (toponimoj) de landoj, urboj, riveroj, maroj, montoj k.m.a.: Berlino, Nov-Jorko, Danubo, Rejno, Vistulo, Atlantiko, Balta Maro, Alpoj, Himalajo, Blanka Monto.
---------------------

El kiu preskribo aŭ modelo de la FdE vi konkludas, ke "nomo" ne estas "vorto"?

novatago:[Pri nomoj] la Lingvaj respondoj, kaj la Akademio, havas rekomendojn (inter aliaj, ja eblas respekti, almenaŭ eventuale, la originan ortografion).

Al kiu(j) teksto(j) vi referencas precize?

novatago:Mi elektus la nomojn Kuverti, Kuvertzu, Duvorak, Kuzerti kaj Azerti (la plej uzataj), sed NEPRE antaŭmetu, ne prefikse, la vorton “klavaro” kaj ĉiam skribitaj per granda unua litero, kiel endas en propraj nomojAl kiu(j) teksto(j) vi precize referencas?

Diskuteble kaj diskutinde. Al mi ne plaĉas, ke via propono egaligas la literon "y" al la prononco "i". Mi preferas "ips" por distingi ĝin de la litero "i" kaj ties prononco "i".

Pri la atributo "klavaro" mi samopinias. Tiel estas ĉiam pri propraj nomoj:

* la filo Henriko
* la rivero Danubo
* la ĉefurbo Madrido
* la klavaro XY

Se pro la ĉirkaŭteksto ĉiuj komprenas, pri kio oni parolas, oni povas (poste) ellasi ĝin.

Bernadox:

novatago:

Bernadox:(Devigan) regulon, kiel adapti fremdvortojn al Esperanto ni trovas en R 15 (mi citas laŭ la - neoficiala - traduko de Z el 1903 ...): ...

Tiu alineo parolas pri vortoj, ne pri nomoj.

Bernadox:Laŭ A 4.5 ni devas eltrovi la "veran sencon" de la esprimo "vorto" en R 15 per kompara interpretado. Tiun (devigan) regulon via aserto lezas. Nek sufiĉas, nek konvinkas la simpla aserto "R 15 parolas pri vortoj, ne pri nomoj".

Male: La FdE nenie distingas inter "vortoj" kaj "nomoj" cele al malsama traktado. BK notas ĉe R 15:

La Fundamento ja ne distingas inter ili, sed la realo jes. Kompreneble nomo estas vorto, sed vorto ne ĉiam estas propra nomo, do tial ili iam devas esti traktataj speciale. Poste vi vidos kial.

----------------
8. Propraj nomoj
Literaturo (selekto): Degenkamp, G.J. Eigennamen in Esperanto. Amsterdam s.j. [post 1935] (en la nederlanda). Rollet de l’Isle, Maurice. Skribado kaj Prononcado de la Personaj kaj Lokaj Nomoj. Paris 1935.

Mi negrigas tion, kion vi ne rimarkis:

a)Superrigardo

501Propraj nomoj estas rigardeblaj kiel aparta klaso de fremdaj vortoj laŭ R 15. Liston de ĉiuj propraj nomoj en la Fundamento vd. en la Kvara Libro pri la Universala Vortaro. El ĝi evidentiĝas, ke proprajn nomojn oni skribas per komenca majusklo (Esperanto, Sofio, Zamenhof, k.t.p.).

Vi dekomence traktas nomon kvazaŭ apartigitajn literojn, nek kiel vorton, nek kiel nomon. Do, vi malbone komencas. Obsede paroli pri la 15-a, utilas por nenio se unue oni ne agnoskas ke la afero temas pri propra nomo. Sen dube, propraj nomoj tre ofte povos esti traktataj laŭ 15-a regulo senprobleme, ĉi-kaze ne estas tiel, eĉ se oni povas trovi bonan solvon.

502Esperantigitaj propraj nomoj jam troviĝas en la Dua Libro de 1888. La liston same vd. en la Kvara Libro pri la Universala Vortaro.

Por kio utilas ĉi tio ĉi tie? Neniu neis tion ĝis nun.

503Oni povas distingi jenajn proprajn nomojn:
· Personaj nomoj de viroj kaj virinoj (de OA 7 nomitaj „antaŭnomoj“): Jozefo, Ludoviko, Klaro, Mario, k.t.p.
· Familiaj nomoj: Kalvino, Lutero, Ŝekspiro, Zamenhof.
· Geografiaj nomoj (toponimoj) de landoj, urboj, riveroj, maroj, montoj k.m.a.: …

Kaj nomoj de komercaj firmaoj, kaj kelkaj aĵoj, ĉi-kaze klavaroj, havas ankaŭ proprajn nomojn. Forgesoj kaj mankoj en malnovaj tekstoj ne pravigas vin.

Bernadox:El kiu preskribo aŭ modelo de la FdE vi konkludas, ke "nomo" ne estas "vorto"?

Tiu erara interpreto el miaj vortoj estas via. Mi ne diris tion, vi scias tion, kaj deflankigi la temon per ĉi tiaj trompoj ne sukcesos pravigi vin.

Bernadox:

novatago:[Pri nomoj] la Lingvaj respondoj, kaj la Akademio, havas rekomendojn (inter aliaj, ja eblas respekti, almenaŭ eventuale, la originan ortografion).

Al kiu(j) teksto(j) vi referencas precize?

Serĉu “Pri la ortografio de propraj nomoj” en https://drive.google.com/file/d/0B3bwzubbm6ecM2NHa... Tio, iom pravigas vin, sed ja malpravigas al vi pri tio, ke nomoj estas normalaj vortoj. Ili ne estas tiaj kaj la 15-a regulo ne povis antaŭvidi ĉiun kazon por taŭge Esperantigi ilin. Aliflanke, ne sencas daŭrigi la diskuton se vi unue ne agnoskas tion, ke “Qwerty” estas propra nomo.

En la Akademio, jen: oficialaj_informoj_22_2013.html#noto4

Legeblas tie:

1.1 Ekzistas kaj estas praktike uzataj la jenaj tri sistemoj por trakti la proprajn nomojn en Esperanto:

a) Plena esperantigo, …:

b) Parta esperantigo, ….

c) Uzo de la originala skribo de la propra nomo (tradicie uzata nur se la originala nomo estas skribata per latinalfabetaj literoj, ekzemple Kálmán Kalocsay) aŭ iu pli-malpli akceptita sistemeca latinliterigo de la propraj nomoj, originale skribataj per alia skribosistemo (ekzemple ĉinaj propraj nomoj en pinjina transskribo, kiel Dèng Xiăopíng).

Laŭ la resto de la teksto, kiun legeblas per la ligilo, oni komprenas ke se oni skribas “Qwerty” (kio ja eblas), oni poste skribu parenteze elparolo “Qwerty (kŭerti)”.

Se ekzistas tiaj respondoj kaj rekomendoj estas ĉar la 15-a ne kontentige utilas por ĉiu fremda propra nomo. Do, mi damaĝas nenion. Mi plej ofte preferas Esperantigi nomojn, tamen ĉi-kaze ne estas facile.

Bernadox:Al mi ne plaĉas, ke via propono egaligas la literon "y" al la prononco "i". ….

Niaj ŝatoj por ĉi tio tute ne gravas. Ĉi-kaze prononco ne gravas, sed gravegas. Ĉar la sono de “y” laŭ la origina elparolo samas al “i”, mi egaligas nenion; la origina sono jam egalas al origina sono de i.

Ĝis, Novatago.

Uf, Novatago (NT),

nia diskuteto fariĝas malfacile superrigardebla. Mi klopodas respondi laŭeble koncize.

La unua celo de Berlina Komentario pri la Fundamento (BK) estas priskribo de tio, kion la Fundamento (FdE) enhavas kaj kion ne. Tiu metodo sekvas el la preskriboj de la Antaŭparolo, 5a alineo (A 5). Multaj homoj havas nur tre malklaran ideon pri ĝia enhavo. Bedaŭrinde ja ankaŭ vi rifuzas serioze studi ĝin. BK do ekz. listas ĉiujn proprajn nomojn troveblajn en la FdE, kiuj fariĝis la bazo, la modelo por ĉiuj aliaj. Nomo de firmo (tiel la Fundamenta formo) ne troveblas inter la propraj nomoj de FdE, do BK ne listas ĝin. Pri la fakto, ke la FdE neniel estas "kompleta" atentigas jam A 5.3.

Pri "ĝusta" Esperanto decidas nur la FdE kaj la de ĝi nomitaj suplementaj fontoj, por kiuj ĝi kreas klaran hierarkion (vd. BK I p. 25). Ĉar vi rifuzas akcepti tiun plurŝtupan sistemon por vi mem, via argumentado senkompase zigzagas kaj pelmelas la decidendajn demandojn. Tiu plurŝtupa sistemo estas malsama kiel en ekzemple la angla aŭ hispana. Tiuj lingvoj havas siajn metodojn decidi pri "ĝusta" lingvouzo, Esperanto kiel planita lingvo - neeviteble kaj necese - havas alian metodon, nome tiun de FdE.

Vi (malprecize) referencas al la Lingvaj Respondoj de Z (LR, vd. BK I § 5)) (“Pri la ortografio de propraj nomoj”), bedaŭrinde al la delonge ne plu aktuala eld. de 1926. Forĵetu ĝin. La aktuala, multe pli ampleksa eld. estas tiu de 1990. Nur laŭ ĝi oni kutimas citi LR (kun identiga numero) en esperantologio. Plej multajn LR vi trovas en BK ĉe la koncernaj temoj.

Vi krome senkritike citas OI 22 de 2013 de la AdE. Ĝi kerne estas malĝusta kaj kontraŭfundamenta, do neaŭtoritata. Evidente vi ne konas la diskuton pri tiu fuŝa decido. Estus longa nova fadeno por klarigi, kial ĝi estas tiel skandala mispaŝo de AdE.

Kara Novatago. Mi volonte diskutas kun vi pri "ĝusta" Esperanto surbaze de la FdE. Sed se por vi nur temas pri "malnovaj tekstoj", kiujn vi rifuzas eĉ nur legi, diskuto estas malfacila kaj vana kaj ne promesas iujn reciproke inspirajn ekkonojn. Kial vi tiel rezistas foje okupi vin pri la bazo de nia lingvo, sed samtempe pretas investi nekredeblan energion kolekti iujn argumentojn, kiuj laŭ la FdE simple estas randaj aŭ eĉ nekonsiderindaj?

Se oni volas ludi futbalon, oni akceptu la regulojn de futbalo kaj ne diskutu, ĉu iu regulo de manpilkado eble pli taŭgas.

Bernadox:Uf, Novatago (NT),

…

Mi komencis legi vian respondon, sed mi legis tiom da absurdaĵojn en tiom malmultaj linioj, ke mi simple decidis ne legi ĝin ĝis la fino.

Daŭrigi la diskuton ja absurdas. Tamen, indas resumi mian opinion kaj faktojn.

La demando estis: - qwerty - ĉu ĝusta Esperanto?
La respondo estas: Nek ĝusta, nek malĝusta, ĝi estas fremda nomo, do, ne Esperanta vorto. Ĉar ĝi estas fremda, do ne Esperanta, ĝi nek ŝanĝas, nek damaĝas la Fundamenton. Unue ŝajnus ke tio estas facile komprenebla ideo, tamen…

Ĉu eblas uzi ne Esperantigtajn proprajn nomojn en Esperanto? laŭ la Akademio simple jes. Ĉiu-kaze eĉ se oni devus celi Esperantigi proprajn nomojn, ja eblas uzi fremdajn proprajn nomojn por ne kaŭzi konfuzojn, dum oni elektas taŭgan nomon, aŭ ne tiel taŭgan sed uzatan. Ĉi-kaze ja indas uzi tiun fremdan nomon ĉar ni ne vidos sur la klavoj aliajn literojn, krom q, w, e, r, t, y.

Mi jam diris ke mi akceptus nomon (sed ja nomon, ne simplan vorton) en Esperanto simila al Kuverti (kaj ktp por la aliaj klavaroj) kiu tre similas al la origina plej vaste uzata elparolo de “Qwerty”. Mi ne kulpas se la Fundamento ne aparte traktis la aparte traktindajn propajn nomojn (aldone via referenco pri la 15-a rilate al ĉi tiu temo, ne estas Fundamenta, estas referenco eksterfundamenta, kiu taŭgas por via argumentado, tial mi povus diri ke vi ne estas 100% Fudamenta por fari tion, same kiel vi diras ke mi ne estas 100% por diri tion, kion mi diras). Do, sugesti ke mi ne observadas la fundamenton, ĉi-kaze ne eblas. Mi ne dormas kun la fundamento, sed mi pensas ke tio estas pardoninda afero.

Mi ne daŭrigos la diskuton, ĉar ne sencas fari tion.

Ĝis, Novatago.

novatago:

Bernadox:Uf, Novatago (NT),

…

Mi komencis legi vian respondon, sed mi legis tiom da absurdaĵojn en tiom malmultaj linioj, ke mi simple decidis ne legi ĝin ĝis la fino.

Mi ja legis ĝin, sed sukcesis trovi en ĝi nenian sencon; kion vere vi celas, Bernadox? Mi entute konfuziĝas.

novatago: Ĉi-kaze ja indas uzi tiun fremdan nomon ĉar ni ne vidos sur la klavoj aliajn literojn, krom q, w, e, r, t, y.

+1! Nu, ni povus nomi ĝin "Qwertyuiop"; ĉu tiu pli bonus ?