novatago:Mi ne daŭrigos la diskuton, ĉar ne sencas fari tion.

En ordo, Novatago. Se vi iam pretos serioze okupiĝi pri la Fundamento kaj kiel ĝi solvas tiajn demandojn, ni volonte povos daŭrigi la diskuton. Eble vi eĉ konstatos, ke "absurda" ĝi ne estas, se oni foje komprenis ĝian sistemon. Amike

Bernardox

Christa627:Mi ja legis ĝin, sed sukcesis trovi en ĝi nenian sencon; kion vere vi celas, Bernadox? Mi entute konfuziĝas.

Kion precize vi ne komprenas, Christa? Ĉu vi eble ne scias, kio estas LR (Lingvaj Respondoj) aŭ OI (Oficialaj Informoj)?

Ne gravas, temas pri bazaj nocioj de esperantologio, kiujn komencantoj ne devas koni. Mi erare pensis, ke Novatago, kiu ŝajnis al mi sperta esperantisto, ja konas la mallongigojn kaj la cirkonstancojn, kiujn ili nomas. Sed tiel bedaŭrinde ne estas.

Amike

Bernadox

---------

Fakuloj pri esperanta literaturo kaj historio kompreneble scias jenon:

Ekzistas diversaj variantoj de la "Lingvaj Respondoj" plus diversaj senŝanĝaj eldonoj de unuopaj variantoj (mi limigas min al la libro- aŭ broŝur-formaj eldonoj kaj ne traktas tiujn en periodaĵoj):

A = Paris 1910, 30 p. (nur respondoj el 1906-1908)
A' = senŝanĝa represo 1912 de A (1910)
B = Lingvaj Respondoj (Nova Serio), Paris 1913 (enhavas ankaŭ la respondojn de 1911-1912)
C = Lingvaj Respondoj (Plena Kolekto), Paris 1925 (plus 14 pliaj, intertempe remalkovritaj)
D = 2-a eld. 1927 de C (1925), preskaŭ senŝanĝa, tamen kun korekto de pluraj preseraroj kaj aldono de novaj; estas ĝi, al kiu referencis Novatago.
E = Lingvaj Respondoj (Plena Kolekto), Tria Eldono. Paris 1936 (= D + 19 novaj respondoj, intertempe remalkovritaj; sume 119 eroj)
F = Lingvaj Respondoj - Konsiloj kaj Opinioj pri Esperanto. Sesa Eldono, Marmande 1962, kiun preparis Waringhien. Ĝi enhavas 176 erojn, la nove enmetitaj estas precipe el la intertempe eldonitaj "Leteroj de Zamenhof (2 vol. 1948).
G = samtitola, 7-a eld. Kioto 1990 (kun multaj pliaj respondoj intertempe malkovritaj en PVZ)
H = Plena Kolekto, Jekterinburg 1992, 53 p., ed. A. Korĵenkov, represo de D (1927)
I = Vieno 1995 = repr. de F (Waringhien, Marmande 1962).

Se al iu tio ŝajnas tro komplika, jen la resumo:

(Preskaŭ) kompleta kaj science fidinda estas nur la 7a eldono G (Waringhien 1990).

D 1927 kaj ties multaj represoj (al unu referencis Novatago) estas nekompletaj kaj nefidinaj. I.a. la leksikologia parto mankas preskaŭ tute. Oni prefere uzu nur G de 1990, tamen konsciu, ke dum la lastaj 25 jaroj ankoraŭ pliaj Lingvaj Respondoj estis retrovitaj en la verkaro de Zamenhof, kiuj ankoraŭ mankas en la 7a eld. 1990. Ilin oni trovas nun en BK I.

Bernadox:

Christa627:Mi ja legis ĝin, sed sukcesis trovi en ĝi nenian sencon; kion vere vi celas, Bernadox? Mi entute konfuziĝas.

Kion precize vi ne komprenas, Christa? Ĉu vi eble ne scias, kio estas LR (Lingvaj Respondoj) aŭ OI (Oficialaj Informoj)?

Mi ne demandis kion vi citas, sed kion vi celas? Tio estas, kion vi intencas diri? Ĉu, ke estas malĝuste en Esperanto uzi proprajn nomojn skribitajn laŭ la originalo literumo, kiuj eble havas ne-esperantajn literojn aŭ liter-kombinaĵojn? Ekzemple Bertilo Wennergren, Martin Schleyer, Chuck Smith, Christa Hansberry, ktp... Ŝajnas, ke tio ne povus esti tio, kion vi volas diri, ĉar oni ja faras tion ekde la komenco. Sed se vi ne volas diri tion, mi tute ne komprenas kion vi ja intencas diri...

Christa627:Mi ne demandis kion vi citas, sed kion vi celas? Tio estas, kion vi intencas diri? Ĉu, ke estas malĝuste en Esperanto uzi proprajn nomojn skribitajn laŭ la originalo literumo, kiuj eble havas ne-esperantajn literojn aŭ liter-kombinaĵojn? Ekzemple Bertilo Wennergren, Martin Schleyer, Chuck Smith, Christa Hansberry, ktp... Ŝajnas, ke tio ne povus esti tio, kion vi volas diri, ĉar oni ja faras tion ekde la komenco. Sed se vi ne volas diri tion, mi tute ne komprenas kion vi ja intencas diri...

Mian opinion pri "qwerty", Christa, mi skribis en la unua mesaĝo de tiu ĉi fadeno.

Poste la diskuto saltis de temo al temo, ĉefe pro la multaj malĝustaj asertoj de Bonatago (daŭre ankoraŭ en lia lasta mesaĝo). Temo de pluraj miaj reagoj estis lia misa, nome kontraŭfundamenta metodo veni al juĝoj pri "ĝusta" aŭ "malĝusta" Esperanto.

Kerno de tio, kion mi volas diri estas:

Solvu lingvajn demandojn strikte laŭ la metodoj kaj kriterioj de la Fundamento, kiel priskribitaj en ĝia Antaŭparolo!

Ĉiu alia metodo sekvas al disputa ĥaoso, kiel ni povas observi ĝin en tiu ĉi fadeno.

----------

Fine la eksterfundamenta kaj pro tio pelmela, senkompasa argumentado de Novatago gvidis al la demando, kiun nun vi demandas.

Ĝin oni diskutas jam de 1898. Iuj novaj argumentoj post la diskuto en la Akademio en 1911 ne plu aperis. Laŭ mi, estas ege enue, remaĉi la ĉiam samajn argumentojn de antaŭ cent jaroj, sen eĉ nur spuro de disputa evoluo. Se tiu demando interesas vin, bv. relegi mem en Oficiala Gazeto Esperantista (OGE).

Mi sekvas la rekomendon de Zamenhof en LR 63 de 1904 (cit. laŭ BK I § 504):

"LR 1904: „Propran nomon oni povas nun skribi tiel, kiel ĝi estas skribata en la gepatra lingvo de ĝia posedanto, ĉar en la nuna tempo la fonetika skribado de multaj nomoj kaŭzus tro grandan kriplaĵon de tiuj nomoj kaj diversajn malkomprenaĵojn. Sed tio ĉi estas nur rimedo provizora; ni devas celadi al tio, ke pli aŭ malpli frue en la lingvo internacia ĉiuj nomoj estu skribataj laŭ la fonetiko internacia de tiu ĉi lingvo, por ke ĉiuj nacioj povu legi ĝuste tiujn nomojn. ... [LR 63. Esperantistische Mitteilungen, 1904, Junio (citita en Lingvo Internacia, 1904, p. 216)]".

Bernadox:Poste la diskuto saltis de temo al temo, ĉefe pro la multaj malĝustaj asertoj de Bonatago (daŭre ankoraŭ en lia lasta mesaĝo). Temo de pluraj miaj reagoj estis lia misa, nome kontraŭfundamenta metodo veni al juĝoj pri "ĝusta" aŭ "malĝusta" Esperanto.

Kerno de tio, kion mi volas diri estas:

Solvu lingvajn demandojn strikte laŭ la metodoj kaj kriterioj de la Fundamento, kiel priskribitaj en ĝia Antaŭparolo!

Ĉiu alia metodo sekvas al disputa ĥaoso, kiel ni povas observi ĝin en tiu ĉi fadeno.

Ho, okej; tio estas pli klare. Sed mi tamen ne povas ne demandi, unue, kial vi ŝajnas pensi, ke ĉiu opinio malsama al la via estas malĝusta? Nu, kompreneble ĉiu homo kredas siajn opiniojn ĝustaj; alie li/ŝi ne opinius tiel! Sed vi ŝajnas kredi, ke vi havas ian aŭtoritatecon pri la interpretado de la Fundamento, kaj kiuj ekster-fundamentaj fontoj estas fidindaj aŭ ne-fidindaj, ktp. Mi parolas pri via sinteno, via maniero paroli, ne nur en tiu ĉi fadeno, sed en ĉiuj viaj fadenoj per kiuj vi superŝutas la Konsultejon nuntempe. Do mi volas scii (kaj certas, ke mi ne estas la sola uzanto, kiu tion volas), kio, laŭ vi, faras vin pli kredinda kaj atentinda ol la aliaj uzantoj de lernu. Vi evidente prilaboras iun libron; sed ankaŭ mi aŭ Rugxdoma aŭ Novatago povus verki libron. Mi volas diri, ke la ago verki libron ne donas aŭtoritatecon, kvankam eble en la publika percepto ĝi tion faras. Kaj mia dua demando estas, kion vi volas atingi, superŝutante la Konsultejon per fadenoj pri QWERTY, la litero ŭ, kaj aliaj aferoj pri kiuj la plejmulto de Esperantistoj ne ĝenas al si la kapon? Kiel tio efikos?

Bernadox:Mi sekvas la rekomendon de Zamenhof en LR 63 de 1904 (cit. laŭ BK I § 504):

"LR 1904: „Propran nomon oni povas nun skribi tiel, kiel ĝi estas skribata en la gepatra lingvo de ĝia posedanto, ĉar en la nuna tempo la fonetika skribado de multaj nomoj kaŭzus tro grandan kriplaĵon de tiuj nomoj kaj diversajn malkomprenaĵojn. Sed tio ĉi estas nur rimedo provizora; ni devas celadi al tio, ke pli aŭ malpli frue en la lingvo internacia ĉiuj nomoj estu skribataj laŭ la fonetiko internacia de tiu ĉi lingvo, por ke ĉiuj nacioj povu legi ĝuste tiujn nomojn. ... [LR 63. Esperantistische Mitteilungen, 1904, Junio (citita en Lingvo Internacia, 1904, p. 216)]".

Do... Kio estas la problemo en la citaĵo de la Akademio? La situacio pri nomoj ankoraŭ restas sama, kiel tio kiun Zamenhof supre priskribis. Certe, se ĉiuj nomoj estus skribitaj laŭ la Esperanta fonetiko, estus tre oportune. Sed, ne estas tiel. Se iam estos tiel, bone, mi oficiale ŝanĝos mian nomon al "Krista" anstataŭ "Christa" (Esperanta c-h-r estus ege malfacila elparoli!), aŭ eble eĉ la plene Esperanta nomo Paŭlino (kiu baziĝas sur mia meza nomo). Sed eĉ tiam, estos konataj nomoj de antaŭ tiu Fina Venko aŭ kiel ajn vi volas nomi ĝin, kaj ni devos iel literumi ilin; nomoj kiuj enhavas ne nur literojn, sed sonojn, kiuj ne ekzistas en Esperanto, ekzemple la sonojn de la angla "th" kaj "ng", interalie. Mi pensas, ke ni "transiru tiu ponton kiam ni atingos ĝin".

Christa627:Vi evidente prilaboras iun libron; sed ankaŭ mi aŭ Rugxdoma aŭ Novatago povus verki libron.

Estus bone, se vi verkus libron pri ĝusta Esperanto (pri tio ja temas en lernu.net, ĉu? Lerni ĝustan Esperanton. Aŭ ĉu temas nur pri agrabla babilado?). Tio devigus vin pli profunde pripensi multajn detalojn.

Christa627:Kaj mia dua demando estas, kion vi volas atingi, superŝutante la Konsultejon per fadenoj pri QWERTY, la litero ŭ, kaj aliaj aferoj pri kiuj la plejmulto de Esperantistoj ne ĝenas al si la kapon? Kiel tio efikos?

Ĉiuj temoj estas ĉerpitaj el iuj (malĝustaj) respondoj kaj konsiloj de forumanoj. La reagoj en la forumo estas helpaj por pli trafe vortumi unuopajn temojn en Berlina Komentario.

Sed permesu ankaŭ demandon al vi: Kial vi partoprenas en tiu ĉi forumo, se vi ne volas lerni ion? Ĉu iu forumo, kie ne temas pri lingvaj demandoj, eble pli kontentigus vin, se vi tiel malŝatas konsulti instruilojn?

------

Okaze, ke en tiu ĉi forumo iu interesiĝas pri bona stilo en Esperanto: "ne ĝeni al si la kapon" estas malbonstila esprimo. Oni diras aŭ "streĉi" aŭ "rompi la kapon", aŭ "aliaj aferoj, kiuj estas egalaj al esperantistoj", aŭ "aliaj aferoj, pri kiuj e-istoj ne interesiĝas" k.t.p.

Kion Christa volas diri per "kiel tio efikos", mi ne komprenas (ĉu "kiun impreson faras tio", "kion vi per tio atingos", "kiun bildon tio kreos"??)

Christa627:Do... Kio estas la problemo en la citaĵo de la Akademio?

Kial vi demandas Christa? Vi ja "ne ĝenas al vi la kapon" pri tiuj aferoj, rifuzas eĉ nur konsulti PIV, aŭ klopodi kompreni la esencon de Esperanto.

Legu la diskuton en OGE 1911 kaj komparu kun OI 22 (2013). Se vi poste havos konkretajn demandojn, mi volonte helpos, se mi kapablos.

Bernadox:
Sed permesu ankaŭ demandon al vi: Kial vi partoprenas en tiu ĉi forumo, se vi ne volas lerni ion? Ĉu iu forumo, kie ne temas pri lingvaj demandoj, eble pli kontentigus vin, se vi tiel malŝatas konsulti instruilojn?

Mi neniam diris, ke mi ne volas lerni, aŭ ke mi malŝatas konsulti instruilojn. Mi ĉiam volas lerni, kaj kiel eble plej multe plibonigi mian lingvokapablon. Mi nur (kiel mi ja diris) scivolis pri tio, kial vi parolas pli dogme kaj aŭtoritatece ol aliaj uzantoj, kaj kion vi intencas fari per viaj fadenoj. Tiun lastan demandon vi respondis, sed pri la unua mi ankoraŭ scivolas. Kiel mi povas scii, ĉu mi efektive kredu vin aŭ, ekzemple, sudanglo, pri lingvaj aferoj? Vi certe devas kompreni, ke de mia vidpunkto, vi estas nur alia uzanto, kies opinio estas egale valora kiel la aliaj ĉi tie. Kompreneble iuj estas memevidente nefidindaj; estas na-istoj, iĉ-istoj, kaj tiu amigueo kiu faras vortojn kaj frazojn ŝajne hazarde; estas komencantoj, kiuj iufoje donas konsilon, malgraŭ tio, ke iliaj propraj vort-uzado kaj gramatiko ne ĝustas; estas literumo-reformuloj kaj aliaj. Sed ankaŭ estas spertaj Esperantistoj, kiuj ŝajnas havi nenian intencon kontraŭi la fundamenton aŭ ŝanĝi la lingvon. Certe, oni ne nepre bezonas studi ĉiujn verkojn de Zamenhof (kaj vi ja citas aliajn Zamenhofajn fontojn krom la Fundamento) por povi paroli bonan Esperanton, kaj helpi al aliuloj; kvankam kono de tiaj tekstoj certe bonas.

Kaj ofte, en viaj fadenoj la fina konkludo ne kontraŭdiras la konsilon kiun vi citas en la unua afiŝo. Vi efektive nur diras ke la bazo por la konsilo malĝustas, kaj citas la Fundamenton aŭ alian Zamenhofan tekston, aŭ diras, ke ĝi estas eksterfundamenta, sed ne pro tio malĝusta. Mi ne diras, ke tio malbonas; mi nur volas kompreni vian intencon en ĉio ĉi.

Bernadox:Okaze, ke en tiu ĉi forumo iu interesiĝas pri bona stilo en Esperanto: "ne ĝeni al si la kapon" estas malbonstila esprimo. Oni diras aŭ "streĉi" aŭ "rompi la kapon", aŭ "aliaj aferoj, kiuj estas egalaj al esperantistoj", aŭ "aliaj aferoj, pri kiuj e-istoj ne interesiĝas" k.t.p.

Kion Christa volas diri per "kiel tio efikos", mi ne komprenas (ĉu "kiun impreson faras tio", "kion vi per tio atingos", "kiun bildon tio kreos"??)

Dankon; se io, kion mi diras, estas malbonstila aŭ malklara, mi certe volas scii pri tio!

Pri "Kiel tio efikos", mi kredas, ke "kion vi per tio atingos" estas la plej celtrafa.