Bernadox:

Christa627:Do... Kio estas la problemo en la citaĵo de la Akademio?

Kial vi demandas Christa? Vi ja "ne ĝenas al vi la kapon" pri tiuj aferoj, rifuzas eĉ nur konsulti PIV, aŭ klopodi kompreni la esencon de Esperanto.

Legu la diskuton en OGE 1911 kaj komparu kun OI 22 (2013). Se vi poste havos konkretajn demandojn, mi volonte helpos, se mi kapablos.

PIV? Mi ne sciis, ke mi bezonas konsulti PIV pri io; mi pensis, ke mi jam scias ĉiujn vortojn en ambaŭ citaĵoj. Pri kio mi konsultu PIV en tiu ĉi situacio, kaj kion vi supozas, ke mi ne komprenas pri la esenco de Esperanto? Mi ne intencas disputi, mi volas kompreni kion vi diras.

Mi komencis lerni Esperanton je la 16a de Novembro, 2013. Do kompreneble mi ne scias ĉion pri ĝi, kaj bonvenigas vian konsilon, same kiel mi bonvenigas la konsilojn de ĉiuj spertaj, honestaj Esperantistoj. Mi pensas, ke Esperanto estas tre bela lingvo, kaj volas scii kiel eble plej multe pri ĝi. Sed subite vidi tiom da fadenoj pri, de mia perspektivo, sufiĉe etaj aferoj, iom konfuzas min, do mi volas scii pri kio temas. Mi ekde la komenco de mia lernado devas klopodi distingi la reformaĵojn disde normala Esperanto, kaj ankoraŭ, la diverseco de konsiloj pri lingvaj aferoj konfuzas min.

Mi ne estas fakulo pri Esperantologio, nek lingvisto. Mi estas nur persono kiu ŝatas lingvojn. Mi lernas ankaŭ la rusan kaj la hispanan, kaj volas lerni paroli ilin tiel, kiel oni normale parolas ilin. Ne kiel oni parolis ilin antaŭ jarcentoj, ne kiel iuj personoj ŝatus, ke oni parolu ilin, ne nepre eĉ tiel, kiel estas en la gramatiko-libroj. En la angla estas multaj aferoj en gramatiko-libroj, kiujn oni efektive neniam aplikas, kaj do se iu ja parolas "gramatike ĝuste", sonas strange. Kaj mi do supozas, ke estas tiel ankaŭ en aliaj lingvoj. Kiam mi unue trovis Esperanton, ĝi estis, laŭ mia percepto, nur alia lingvo, sed pli regula ol aliaj. Pri Fundamento kaj reformuloj kaj Akademio de Esperanto mi sciis nenion ajn, kaj havis nenian koncepton, ke tiaj aferoj eĉ povus ekzisti. Mi volas paroli ĝin, same kiel mi volas pri aliaj lingvoj, tiel, kiel oni normale parolas ĝin. Mi volas esti komprenata de ĉiuj, kaj mi volas verki bonstile. Sed mi trovas, ke Esperanto, estante konstruita lingvo, iom malsamas al aliaj lingvoj, kaj ankoraŭ klopodas kompreni tiujn malsamaĵojn. Tial viaj mesaĝoj interesas min; se ili ne interesus min, mi ne parolus pri ili tiom multe!

Ĉu nun vi pli bone komprenas mian perspektivon? Mi timas, ke estis ia konfuzo kaj miskompreno pri ĝi.

Christa627:PIV? Mi ne sciis, ke mi bezonas konsulti PIV pri io; mi pensis, ke mi jam scias ĉiujn vortojn en ambaŭ citaĵoj. Pri kio mi konsultu PIV en tiu ĉi situacio, ...

Vi neniam malfermis la libron aŭ konsultis ĝian retan version, ĉu?

Alie vi scius, kion vi trovas en ĝi krom indikoj pri signifoj (nome sinonimojn kaj antonimojn, tezaŭron, frazeologion, idiomaĵojn, parol-kliŝojn k.t.p.).

Propono: Vi studas http://vortaro.net/#kapo kaj raportas al tiu ĉi virtuala klaso pri la strukturo de la vortara artikolo, kion ĝi enhavas (kaj eble ankaŭ kio mankas) kaj kiel ĝi povas helpi plibonigi la stilon.

Christa627:Mi nur (...) scivolis pri tio, kial vi parolas pli dogme kaj aŭtoritatece ol aliaj uzantoj, ... Kiel mi povas scii, ĉu mi efektive kredu vin aŭ, ekzemple, sudanglo, pri lingvaj aferoj?

Dankon pro via tre grava demando, Christa. Alivorte vi demandas "kiel komencanto povas distingi veran de ŝajna aŭtoritato pri 'ĝusta' Esperanto?".

Ne estas tro malfacile.

Unue oni devas scii, ke pri "ĝusteco" Esperanto ne funkcias kaj ne povas funkcii kiel naciaj lingvoj.

Naciaj lingvoj disponas pri ŝtataj instancoj, lernejoj, universitatoj, televido k.t.p. kaj milionoj da denaskuloj. Ĉio tio mankas en Esperanto. Por la granda plimulto de esperantistoj la lingvo estas fremda lingvo. Krome ili havas plej diversajn lingvajn fonojn pro plej diversaj gepatraj lingvoj, fonoj kiuj influas iliajn ideojn pri "ĝusta" Esperanto.

Aliloke mi jam skribis: Por konstati, kio estas "ĝusta" angla, neniu demandus germanajn aŭ koreajn lernantoj post unujara studado kaj juĝus surbaze de iliaj respondoj pri "ĝusta" angla. Tiaj lernantoj simple ne estas "aŭtoritataj" pri la angla (sed eble British Council, la angla reĝino, la lingvouzo en Times aŭ CNN aŭ iu alia referenc-fonto).

Ĉar al Esperanto mankas tiaj instancoj, Zamenhof anstataŭe kreis la Fundamenton kiel referenco aŭ "baza lingva regularo". La esperantistoj akceptis ĝin. Per tio ili simple interkonsentis (difinis), kio estas "ĝusta" kaj kio ne - iom kiel en futbalo: oni difinis (interkonsentis) regulojn, laŭ kiuj oni ludas. Vana estas ĉia diskuto, ĉu estas senchava, ke oni ne rajtas ĵeti la pilkon per la manoj en la golejon. En futbalo: ne! Punkto fino.

Due oni devas scii (kaj por si mem akcepti), ke la F-to kreas hierarkion de referenc-fontoj pri "ĝusta" Esperanto:

1. La F-to mem (= laŭdifine, t.e. laŭ interkonsento "ĝusta" )
2. La verkoj de Zamenhof, se ili ne kontraŭas la F-ton
3. La verkoj de "bonaj aŭtoroj" (vortaroj, gramatikoj, beletro k.t.p.), se ili ne kontraŭas la F-ton

Tiu "ŝtuparo de aŭtoritateco" estas same deviga regulo de Esperanto kiel la regulo "infinitivo estas markita per -i".

------

Se oni akceptas tiujn du punktojn, estas relative facile ekkoni, ĉu iu konsilas kun aŭtoritato aŭ ne.

- "En la hispana ni uzas la formon xy". - Nu kaj? Donu argumenton laŭ la "ŝtuparo de aŭtoriteco".
- "Laŭ la gramatiko XY ĝuste estas ..." - Bone, tria ŝtupo, sed ĉu konforma al ŝtupo 1 (F-to)?
- "Estas bona uzo diri ..." - Malsame kiel eble (?) en la angla, pri ĝusteco ne decidas ĝenerala uzo, sed nur ĝenerala aŭtoritata uzo, kiel interkonsentita kaj fiksita en la Fundamento.
- Pliaj ekzemploj vd. en tiu ĉi fadeno.

------

Ĉu mi inventis aŭ eĉ nur malkovris tion? Kompreneble ne. Mi simple notis tion, kion ni diskutis dum la lastaj ses-sep jaroj.

P.S. Kial mi estas tiel certa, ke (nur) la supre priskribita metodo estas ĝusta?

1. Ĉar ĝis nun ankoraŭ neniu sukcesis montri iun logikan rompon en la argumentado.
2. Ĉar per ĝi oni perfekte povas "rekonstrui" la Lingvajn Respondojn de Zamenhof - fortega indico, ke tiu metodo estas precize la Zamenhofa, fortega indico, ke nia grupo komprenis, kion Zamenhof celis.
3. Ĉar ĝi donas tute taŭgajn rezultojn sen kontraŭdiroj.
4. Ĉar ĝi estas ege alcela kaj disput-ŝpara; pro tio ĝi perfekte harmonias kun la idealo de Z: uzi kaj disvastigi Esperanton kaj ne perdiĝi en iuj disputaĉoj prilingvaj.

-----

Ĉion tion oni povas multe pli detale kaj kun multe pli da argumentoj legi en Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto.

Mi estos tre danka, se vi atentigos min pri iuj malĝustaj aŭ malklaraj argumentoj.

Pliaj indicoj pri malĝusta aŭtoritato:

- kiu rifuzas legi "malnovajn tekstojn" ne povas esti aŭtoritata konsilanto: La F-to (ŝtupo 1) estas tekstaro verkita inter 1887 kaj 1905. Zamenhof verkis en Esperanto (ŝtupo 2) inter 1887 kaj 1917 (mortojaro).

- kiu rekomendas la frazon "Peticio far la Esperantistoj de Paxos" havas duban aŭtoritaton prilingvan: "far" laŭ la nuna stato estas malĝusta (paŭsaĵo de angla "by" ). Ĝi minimume estas superflua kaj malbonstila: "Peticio de la Esperantistoj de ..." (aŭ "esperantistoj" ) aŭ "fare de". "Paxos" estas esperantiginda Paksoso, Paksos' aŭ Paksos.

- kiu asertas "La uzo de la kondicionalo por esprimi ĝentilan hezitemon estas sufiĉe bone establita en Esperanto" laŭ mi ne estas tre fidinda fonto - Se entute ĝusta, tiu uzo almenaŭ estas stile malbona (paŭsaĵo de okcident-eŭropaj lingvoj) kaj evitinda pro mankanta klareco.

- kiu skribas: "Mi, persone, dirus ..." evitas kontroli la Fundamentan "ŝtuparon de aŭtoritato" - malforta argumentado nur.

- kiu skribas: "Oni estu pragmatika" donas malbonan modelon. Laŭ la "bonaj aŭtoroj" (PIV kaj sennombraj aliaj vortaroj) la ĝusta formo jam de la 1930-aj jaroj estas "pragmata". -

Kompreneble ni ĉiuj faras kaj rajtas fari lingvajn erarojn (kaj havas la rajton esti atentigitaj pri niaj eraroj tie ĉi). La afereto ankaŭ ne estus menciinda, se ĉiuj tiuj malglataĵoj (kaj sennombraj pliaj) ne troveblus en la mesaĝoj de unu certa forumano, kiu donis jam preskaŭ 5000 lingvajn konsilojn tie ĉi ...

Pliaj indicoj pri mankanta prilingva aŭtoritato:

La sama forumano skribas:

"Kelkaj lingvoj havas vortojn kiuj similas al [angle] 'infatuation'. Eble neologisme infatuacion por iu."

1. Li tuj malkaŝas, ke li ne konas aŭ almenaŭ ne aplikas la Fundamentan sistemon pri "ĝusta" Esperanto:

La faka vorto (termino) "neologismo" havas klare difinitan signifon en la F-to. Nome ĝi signifas "formo nova" en la senco de § 8 de la Antaŭparolo (A 8). Pri tio tamen ne temas ĉe "infatuacio". Ĝi ne estas formo nova (A 8), sed - se entute - "vorto fremda" laŭ § 15 de la Fundamenta Gramatiko (R 15) aŭ "nova vorto" laŭ A 7.

Nepreciza uzo de la Fundamentaj terminoj facilege atentigas, ke iu estas nekompetenta pri lingva "ĝusteco" de Esperanto.

2. "kelkaj lingvoj havas" ne estas la kriterio de R 15 (ĝuste pli strikte: "plimulto de la lingvoj" ). Inter la Vikipedio-lingvoj ĝin havas nur la angla kaj hispana (!). Tre dube, ke ĝi estas R 15-vorto.

Resume: Malĝusta termino-uzo, malĝusta apliko de R 15, unuvorte: bullshit. - "Interesajn" "instruistojn" vi havas tie ĉi en lernu.net ...

-----

Mi nek povas nek devas klarigi ĉion ĉi detale tie ĉi. Kiu interesiĝas pri la "Fundamenta semaforo"

A 8 - formo nova (ruĝa)
A 7 - nova vorto (flava)
R 15 - vorto fremda (verda)

legu mem en BK.