Hozzászólások: 36
Nyelv: Esperanto
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. március 25. 21:28:02
"qwerty", "qwertz", "azerty" estas sigloj por indiki la normajn komputilajn klavarojn anglajn, germanajn kaj francajn: Mi kutime laboris per qwerty-klavaro kaj komence ofte mistajpis, kiam mi devis uzi azerty-klavaron.
Dekomence en Esperanto hejmis ne nur la interpunkciaj simboloj kiel punkto, komo, dupunkto, demandosigno k.t.p., sed ankaŭ centoj de aliaj internacie kutime simboloj. Fundamenta ekzemple estas la paragrafo-simbolo (§), trovebla en la titoloj de la lecionoj de l'Ekzercaro. Same staras la afero pri sigloj ekz. el kemio (Xe = Ksenono), simboloj el muziko (♭ = bemolo OA 9), matematiko, fiziko, lingvistiko (ekz. literoj de fremdaj alfabetoj kiel q, x, y, ä à ...), ISO-normoj k.t.p. Ĉiuj estas "ĝusta" (= laŭfundamenta) Esperanto. Mi ne vidas, kiel oni argumente ekskludu siglojn kiel "qwerty", deklarante ilin "malĝusta" Esperanto.
Teorie ekzistas du manieroj motivigi la laŭfundamentecon:
1. Analogio al R 15 de la Fundamenta Gramatiko pri "vortoj" fremdaj. Eĉ se oni iel difinus, ke sigloj ankaŭ estas "vortoj" en la senco de R 15, mankas la kondiĉo, ke ili ricevas la "internacian ortografion" (= tiun de Esperanto); "qwerty", "Xe" kaj amikoj ja ĝuste ĝin ne ricevas.
2. Antaŭfundamenta komuna interkonsento, kiu ne trovis eksplitan esprimon en la F-to. La F-to enhave nenion ŝanĝis. Ĝi faris nur el silenta, neskriba interkonsento pri "ĝusta" kaj "malĝusta" Esperanto (parte) eksplicitan, skriban. Sed ĝi nek volis esti nek estas kompleta. Multaj reguloj restis en la stato de neeksplicita interkonsento. Al tiuj reguloj apartenas la vasta kampo de internaciaj simboloj kaj sigeloj. Ili ĉiuj aŭtomate estas "ĝusta" Esperanto (kiel montras la modelo de la paragrafo-signo).
Rezulto do: Kompreneble, "qwerty" estas ĝusta Esperanto.
Multe pli detale pri tiaj demandoj vd. en la [url=♭]Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto[/url], 2014.
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. március 25. 21:34:22
novatago (Profil megtekintése) 2015. március 25. 21:51:44
Ĝis, Novatago.
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. március 26. 6:08:38
novatago:Ĉi tio kaj la origina aserto, laŭ mi, estas simple harfendi. Tio nur povas esti skribata tiel pro evidentaj kialoj. Tio estas propraj nomoj ne-esperantigeblaj, punkto fino. Mi eĉ ne volas pensi pri kiu komencis ĉi tia diskuto, tamen, nomo aperas en mia menso. Novatago.La "ideoj" de la Antaŭparolo al la Fundamento (A), t.e. ĝiaj principoj kaj metodoj, estas "eterne" neŝanĝeblaj. Ili preskribas sistemon de gravaj kaj malpli gravaj argumentoj. Tio estas ege grave por veni al interkonsento pri lingvaj detaloj kaj eviti superfluajn disputojn.
La ĉefa regulo pri interpretado de la F-to troveblas en A 4.5, nome "eltrovi la veran sencon" per kompara interpretado. Precize tion mi faris. Ne gravas, ĉu vi etikedas tion "harfendado". Eĉ se ĝi tia estus, estas precize tio, kion la F-to postulas de ni.
Ĉion alian, kion vi skribis, mi ne komprenas. Mi estas Bernardo. Ĉar tiu ofta ensalut-nomo jam estis fordonita al iu alia, la sistemo de lernu.net devigis min iel ŝanĝi ĝin kaj do mi aldonis la ikson. Mi estas la aŭtoro de la Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto, 2014, kie vi trovas detalan klarigon pri la Antaŭparolo.
bartlett22183 (Profil megtekintése) 2015. március 26. 18:17:09
Paŭlo BARTLETT
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. március 26. 18:25:03
bartlett22183:La '"eterna" neŝanĝebleco' nur signifas, ke la Fundamento de Esperanto mem estas netuŝebla. Tiu fakto ne signifas, ke ne povas esti iu kreskado de novaj formoj en la lingvo.Mi tute konsentas, Paŭlo:
Paŭlo BARTLETT
Antaŭparolo al la FdE, 6a alineo (A 6):
"[6] Mi [= Z] diris, ke la fundamento de nia lingvo devas esti absolute netuŝebla, se eĉ ŝajnus al ni, ke tiu aŭ alia punkto estas sendube erara [A 6.1]. Tio ĉi povus naski la penson, ke nia lingvo restos ĉiam rigida kaj neniam disvolviĝos... [A 6.2] Ho, ne! Malgraŭ la severa netuŝebleco de la fundamento, nia lingvo havos la plenan eblon ne sole konstante riĉiĝadi, sed eĉ konstante pliboniĝadi kaj perfektiĝadi [A 6.3]; la netuŝebleco de la fundamento nur garantios al ni konstante, ke tiu perfektiĝado fariĝados ne per arbitra, interbatala kaj ruiniga rompado kaj ŝanĝado, ne per nuligado aŭ sentaŭgigado de nia ĝisnuna literaturo, sed per vojo natura, senkonfuza kaj sendanĝera [A 6.4]. [...]"
bartlett22183 (Profil megtekintése) 2015. március 26. 18:44:31
Paŭlo
Christa627 (Profil megtekintése) 2015. március 26. 20:49:09
bartlett22183:La Fundamento restas la bazo de la lingvo. Malgraŭ tio, novaj cirkonstancoj povas bezoni novajn formojn aŭ esprimojn. En alia fadeno ĉi tie en lernu!, estas demando, si oni povas uzi la literon 'ŭ' reprezenti la sonon /w/. Miaopinie, jes. Oni povas plivastigi iujn formojn de la Fundamento sen ŝanĝi la lingvon (aŭ la Fundamento mem).Oni ja taŭge nomas ĝin "Fundamento". Esperanto estas konstruita lingvo, kaj ĉiu konstruaĵo bezonas fundamenton por firme stari, ĉu ne? Sed por kio utilas konstruaĵo, kiu konsistas entute el fundamento?
Paŭlo
Pri "qwerty" mi dirus, ke tio certe ne estas Esperanta vorto. Per tio mi ne volas diri, ke estas nepre malĝuste uzi ĝin en Esperanto. Ĝi ne estas Esperanta vorto, pro la sama kialo, ke ĝi ne estas angla vorto. Ĝi simple ne estas vorto; ĝi estas nura serio de literoj, kiuj estas "unuaj" en unu populara klavar-aranĝo, kaj do servas por identigi tiun klavaron. Do, la fakto, ke neniu Esperanta vorto povas enhavi Q, W, aŭ Y estas tiel malgrava kiel la fakto, ke neniu angla vorto komenciĝas per "qw".
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. március 27. 4:01:38
bartlett22183:La Fundamento restas la bazo de la lingvo. Malgraŭ tio, novaj cirkonstancoj povas bezoni novajn formojn aŭ esprimojn. En alia fadeno ĉi tie en lernu!, estas demando, si [ĝuste: ĉu] oni povas uzi la literon 'ŭ' [por] reprezenti la sonon /w/. Miaopinie, jes. Oni povas plivastigi iujn formojn de la Fundamento sen ŝanĝi la lingvon (aŭ la Fundamento mem).Nepre NE Paŭlo. Kiel montrita en tiu alia fadeno, (kontraŭfundamenta) uzo de la litero "ŭ" por indiki la sonon /w/ estas drasta ŝanĝo (plikomplikigo) de Esperanto, nome de ĝia fonetiko, malfaciligo tute superflua kaj sen ia profito. Simple akceptu, ke Esperanto ne distingas inter la sonoj /v/ kaj /w/.
Vi ja ankaŭ ne pledas, ke oni enkonduku en la anglan la germananajn (aŭ volapukajn) sonojn /ä/, /ö/, /ü/, ĉu? Kial vi tamen faras similan proponon por Esperanto?
Bernardo
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. március 27. 4:10:26
Oni ja taŭge nomas ĝin "Fundamento". Esperanto estas konstruita lingvo, kaj ĉiu konstruaĵo bezonas fundamenton por firme stari, ĉu ne? Sed por kio utilas konstruaĵo, kiu konsistas entute el fundamento?La esprimo "Fundamento" evidente estas metaforo, Christa. Ĝi signifas "ĝenerala interkonsento pri la ecoj de Esperanto".
Testu mem: Prenu la dekunu alineojn de la Antaŭparolo kaj anstataŭigu ĉiun trafon de la vorto "fundamento" per la vorto(j) "(ĝenerala) interkonsento". La senco ne ŝanĝiĝos. ")