Mesaĝoj: 29
Lingvo: Esperanto
akueck (Montri la profilon) 2015-marto-28 15:22:32
Bernadox:2. Ĉu la 26a litero "ŭ" povas stari antaŭ vokalo (ŭato)? [...]Hm. Sed tio chi estas en kontraudiro al via unua aserto en via unua mesagho de tiu chi temfadeno! Nun mi estas konfuzita ...
Pri. 2.: Tamen "ŭ" povas stari antaŭ vokalo, kiel montras la ekzemplo de FE "ŭo".
Bernadox:Iu nekoheraĵo ne ekzistas. La sistemo estas konsekvenca kaj senkontraŭdira.Koncerne la Fundamenton mi ne konas pli grandan kontraudiron, ol tiun rilate la specifojn pri permesataj pozicioj de la 26a litero.
Bernadox (Montri la profilon) 2015-marto-28 17:09:52
akueck:Hm. Sed tio chi estas en kontraudiro al via unua aserto en via unua mesagho de tiu chi temfadeno! Nun mi estas konfuzita ...Vi pravas, Andreas. Mi devas reskribi la tuton laŭ nova strukturo. Laŭ mi grave estas: "ŭ" ne simbolas /w/. La demando pri la pozicio praktike estas duaranga - se oni subtrahas ĉiujn trafojn, kie "ŭ" estas misuzita por simboli /w/, kiuj aplikoj por antaŭvokala "ŭ" restas (ŭo (liternomo), ŭa (beboplorado) ...)?
Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-marto-28 17:23:44
Fundamento de Esperanto:Eblas ke mi ne tute komprenas la disputon ĉi tie.
Ŭŭ
en: u as in „mount“ (used in diphtongs)
ru: у (краткое)
de: kurzes u
akueck (Montri la profilon) 2015-marto-28 17:31:51
Tempodivalse:Eblas ke mi ne tute komprenas la disputon ĉi tie.Ne temas pri disputo, sed pri mia klopodado kompreni, kion Bernardo skribas.
nornen (Montri la profilon) 2015-marto-28 17:56:12
Tempodivalse:Strange, multaj parolantoj ŝajne prononcas Ŭ kiel la anglan "w", kio korespondas al la IPA /w/, ĉu?Tamen "mount" ne enhavas [w], sed [ʊ]...
Fundamento de Esperanto:Eblas ke mi ne tute komprenas la disputon ĉi tie.
Ŭŭ
en: u as in „mount“ (used in diphtongs)
ru: у (краткое)
de: kurzes u
Same kun la Germana vorto "Haus". La Germana "kurzes u" estas [ʊ] aŭ [ʊ̯] en duoblvokaloj..
akueck (Montri la profilon) 2015-marto-29 07:56:38
akueck:Mi tamen ne povas ekskluzivi, ke ghi rezultas el ia malsameco de la antauaj "a" - kaj ke la "mallongaj u" de la pola kaj germana ja sonas same.Bernadox:
Bernadox:Je www.leo.org vi povas aŭskulti, kiel oni prononcu "aŭ" kaj "eŭ" en la pola kaj kompari per la germana prononco (specimenoj ekz. pola / germana auto, Europa).Jes, dankon por la atentigo. Mi audis diferencon.
akueck (Montri la profilon) 2015-marto-29 14:33:52
Tempodivalse:Strange, multaj parolantoj ŝajne prononcas Ŭ kiel la anglan "w", kio korespondas al la IPA /w/, ĉu?Se ilia prononc-maniero estas tia (kion mi ne scias), tiam eble la kialo estas, ke ekster-Fundamente kaj sen Fundamenta regulo kaj sen Fundamenta ekzemplo Zamenhof asertis en lingvaj respondoj, ke la 26a litero ne estas vokalo, sed konsonanto.
raffadalbo (Montri la profilon) 2015-aprilo-01 12:34:29
Tempodivalse:Strange, multaj parolantoj ŝajne prononcas Ŭ kiel la anglan "w", kio korespondas al la IPA /w/, ĉu?Jes, mi kredas ke la litero "Ŭ" ja havas sonon similan al /w/. Sed ankaŭ al mallonga /u/ (neniam al longa /u:/).
Unue, se "Ŭ" havus la saman sonon kiel "U" au "V", ĝi estus nenecesa duoblaĵo de aliaj literoj.
Due, la detala gramatiko ce lernu! asertas ke la sonsimbolo de "Ŭ" laŭ la Internacia Fonetika Alfabeto estas ĝuste /w/. Tion ankaŭ asertas PMEG, kiu kunigas la literon "Ŭ" al la sama sonsimbolo laŭ IFA (t.e. /w/). Ambaŭ, laŭ mi, pravas, sed nur parte.
Trie, estas iom da variemo en la elparolado, pro pluraj kaŭzaj. Ankaŭ la denaska lingvo influas. Esperanto celas esti facile lernebla por parolantoj de pluraj devenoj, do tia variado taŭgas (se ne tro granda). Tiel, ekzemple "U" (ne "Ŭ" ) povas esti elparolata /u/ aŭ /u:/ aŭ eble ankaŭ /ʊ/.
Pri "Ŭ", mi konsentas kun bernadox ke, en vortoj kiel "antaŭ", la elparolo estas /'antau/ (aŭ /'a:ntau/) kaj la uzo de "Ŭ" celas la lokon de la akcento kaj la mallongecon de la vokalo. Tamen, la elparolo de "antaŭa" estas /an'tawa/ aŭ /an'ta:wa/. Ĉi tie, "Ŭ" estas vere elparolata /w/.
Kaj estus kontraŭ tro da aliaj reguloj postuli ke, kiam oni aldonas la finaĵon "-a", "-o", ktp, oni ŝanĝu la literon. Do, laŭ mi, pli saĝas diri ke la elparolo de "Ŭ" estas "inter mallonga /u/ kaj vera /w/" kaj lasi la parolanton libera pri la preciza elekto en ĉiu okazo.
Kirilo81 (Montri la profilon) 2015-aprilo-01 12:54:29
raffadalbo:Pri "Ŭ", mi konsentas kun bernadox ke, en vortoj kiel "antaŭ", la elparolo estas /'antau/ (aŭ /'a:ntau/) kaj la uzo de "Ŭ" celas la lokon de la akcento kaj la mallongecon de la vokalo. Tamen, la elparolo de "antaŭa" estas /an'tawa/ aŭ /an'ta:wa/. Ĉi tie, "Ŭ" estas vere elparolata /w/.Mi neniam aŭdis, ke iu silabigas an-ta-wa, ĉiam nur an-tau-(w)a.
La litero ŭ efektive montras vokalon kaj tial estas identa al u, sed Z enkondukis ĝin por facile formi diftongojn (alternativo estus enkonduko de tremao: baldau - balaü).
Tio estas tute en ordo, ĝi havas nur negativajn konsekvencojn, se oni nepre insistas, ke unu litero = unu fonemo kaj se oni volas lingvistike same trakti ŭ kaj j. Ĉi-lasta estas vera konsonanto kaj ne komparebla al la unua.
Bernadox (Montri la profilon) 2015-aprilo-01 14:26:31
raffadalbo:Due, la detala gramatiko ce lernu! asertas ke la sonsimbolo de "Ŭ" laŭ la Internacia Fonetika Alfabeto estas ĝuste /w/. Tion ankaŭ asertas PMEG, kiu kunigas la literon "Ŭ" al la sama sonsimbolo laŭ IFA (t.e. /w/). Ambaŭ, laŭ mi, pravas, sed nur parte.Ne vera surprizo, ke PMEG kaj la lernu-gramatiko venas al la sama rezulto: Ambaŭ estas verkitaj de la sama aŭtoro, nome de Bertilo Wennergren, se mi ne eraras, ĉu?
PMEG sendube estas informriĉa, helpa kaj konsultinda verko. Laŭ ĝia celo kaj koncepto ĝi tamen ofte nur asertas aŭ elturniĝas per iu "okaze oni diras ankaŭ" aŭ "iafoje iuj eble emus xy" (! tiel!). Fakte ĝi do konsilas surbaze de "okaze ie trovebla" uzo. Tio estas malĝusta kriterio.
Malsame kiel en iuj naciaj lingvoj, en Esperanto ne decidas la ĝenerala uzo, sed nur la kvalifika ĝenerala uzo. Kvalifika iu uzo estas nur, se ĝi estas konforma al la Fundamento kaj ties hierarkio de "fidindaj = kvalifikaj" fontoj.
Alie ne povas esti: Por plej multaj homoj Esperanto estas fremdlingvo - malsame kiel la naciaj lingvoj. La grado de lingvo-regado estas tre malsama. Kompreneble la opinio de "eterna komencanto" pri lingva ĝusteco ne same valoras kiel la opinio de Zamenhof. Necesas do nepre pesi (en statistiko "pondi" ) la opiniojn.
Neniu venus al la ideo decidi pri tio, kio estas ĝusta angla surbaze de la opinioj de germanaj, italaj aŭ koreaj lernantoj, kiuj ĵus finis la unuan jaron de lernado de la angla.
Sed en Esperanto precize tiel oni agas, senpripense transprenante la por internacia lingvo netaŭgajn kriteriojn pri lingva "ĝusteco" el la naciaj lingvoj.
Tiu baza miskoncepto gvidas (bedaŭrinde) ankaŭ PMEG.
Konsekvenco estas "klarigoj" kiel tiu pri la demando de "us pro ĝentileco":
"Oni (!) ankaŭ uzas US-modon por pli milde prezenti petojn aŭ dezirojn: [sekvas ekzemploj]"
Tio estas plene senhelpa. Tion mi jam sciis. Mi ja legis tiun formon kaj pro tiu legado volis scii: ĉu tio estas vere ĝusta en Esp.? La ĝusta respondo ja estas: "Eĉ se oni foje uzas US-modon por por pli milde prezenti petojn aŭ dezirojn, tiu uzo ne estas rekomendinda, ĉar ...".
Konstati la fakton, ke iuj iam ion diris, ne sufiĉas. Mi deziras klaran juĝon de autoro: en ordo, ne imitinda, nete malĝusta. PMEG tro ofte ne aŭdacas tion.