Sporočila: 5
Jezik: Esperanto
Bernadox (Prikaži profil) 29. marec 2015 20:00:31
En alia fadeno, sperta forumano skribis:
"La uzo de la kondicionalo por esprimi ĝentilan hezitemon estas sufiĉe bone establita en Esperanto."
Ĉu li pravas? Jen kion mi eltrovis (citaĵo el la venonta eldono de Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto)
Literaturo (selekto): Fructier 1903, § 165 Rim. 3. Velten 1910, § 125 . Göhl 1932, § 261. PAG § 116 b) 3. (p. 158). PMEG 2013, § 26.4.
393 Laŭ ĉiuj supre nomitaj gramatikoj, aperinta inter 1903 kaj 2013 la us-formo ankaŭ esprimas ĝentilan rimarkon aŭ demandon, peton aŭ deziron („-us pro mildeco“). Kvankam ĉiuj verkoj donas ekzemplo-frazojn, neniu donas fontindikon el Fundamento, Zamenhof aŭ la „bonaj aŭtoroj“. PAG nur alludas kialon por la „ĝentileca“ uzo: „oni prezentas peton kvazaŭ neefektiva“ kaj ilustras i.a. per la frazo „mi dezirus aĉeti tiujn gantojn“, la sama pri kiu Göhl komentas „prefere deziras“. Plej eksplicite estas Fructier 1903:
---------
3. Oni iafoje uzas kondicionalon eĉ kiam afero estas reala, por montri (pro ĝentileco aŭ alia kaŭzo) malpli da forton en la senco. En tia okazo (...) oni alpensas alian frazon kondiĉan. E[kz].: »Mi ne volus tion fari« (se tio okazus). — »Mi estus feliĉa ricevi vian verkon« (se vi havus afablecon ĝin sendi al mi...).
--------
394 Ekzemplo de „–us pro mildeco“ ne troveblas en la Fundamento kaj ŝajne ankaŭ ne ĉe Z. Ĝia uzo estas eksterfundamenta, t.e. ĝi ne trovis eksplicitan konfirmon en la tekstaro esence finverkita jam en 1893 (sendo de FE al la cenzurejo). Fakte temas pri (tre malnova) kalkeo (paŭsaĵo) de la okcident-eŭropaj kutimoj pri „ĝentila“ esprim-maniero (trovebla i.a. en la angla, germana, franca, itala, hispana kaj probable pliaj samregionaj lingvoj).
395 La sendebata unueca uzo de Fructier 1903 ĝis la nuntempo estas forta indico, ke ekzistas kaj antaŭfundamenta kaj postfundamenta „silenta“ interkonsento, ke tia uzo estas „ĝusta Esperanto“. La formala klarigo de Fructier 1903 (ellasita kondiĉa frazo) konvinkas. Kvankam de la komenco de la 20a jc. ĝis la nuntempo la kutimoj pri formala ĝentileco en la okcident-eŭropaj referenc-lingvoj multe ŝanĝiĝis (malpli formaliĝis) kaj kvankam Esperanto intertempe forte internaciiĝis, ne estas ekkoneble, ke tiuj du evoluoj kune gvidis al nova silenta interkonsento ĝenerala de la esperantistoj, ke tia uzo (ne plu) estas „ĝusta“. Ĝi probable nur fariĝis malpli ofta.
396 Rezulte tia uzo de –us pro „ĝentileco“ (daŭre) estas ĝusta, eĉ se eksterfundamenta Esperanto.
"La uzo de la kondicionalo por esprimi ĝentilan hezitemon estas sufiĉe bone establita en Esperanto."
Ĉu li pravas? Jen kion mi eltrovis (citaĵo el la venonta eldono de Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto)
Literaturo (selekto): Fructier 1903, § 165 Rim. 3. Velten 1910, § 125 . Göhl 1932, § 261. PAG § 116 b) 3. (p. 158). PMEG 2013, § 26.4.
393 Laŭ ĉiuj supre nomitaj gramatikoj, aperinta inter 1903 kaj 2013 la us-formo ankaŭ esprimas ĝentilan rimarkon aŭ demandon, peton aŭ deziron („-us pro mildeco“). Kvankam ĉiuj verkoj donas ekzemplo-frazojn, neniu donas fontindikon el Fundamento, Zamenhof aŭ la „bonaj aŭtoroj“. PAG nur alludas kialon por la „ĝentileca“ uzo: „oni prezentas peton kvazaŭ neefektiva“ kaj ilustras i.a. per la frazo „mi dezirus aĉeti tiujn gantojn“, la sama pri kiu Göhl komentas „prefere deziras“. Plej eksplicite estas Fructier 1903:
---------
3. Oni iafoje uzas kondicionalon eĉ kiam afero estas reala, por montri (pro ĝentileco aŭ alia kaŭzo) malpli da forton en la senco. En tia okazo (...) oni alpensas alian frazon kondiĉan. E[kz].: »Mi ne volus tion fari« (se tio okazus). — »Mi estus feliĉa ricevi vian verkon« (se vi havus afablecon ĝin sendi al mi...).
--------
394 Ekzemplo de „–us pro mildeco“ ne troveblas en la Fundamento kaj ŝajne ankaŭ ne ĉe Z. Ĝia uzo estas eksterfundamenta, t.e. ĝi ne trovis eksplicitan konfirmon en la tekstaro esence finverkita jam en 1893 (sendo de FE al la cenzurejo). Fakte temas pri (tre malnova) kalkeo (paŭsaĵo) de la okcident-eŭropaj kutimoj pri „ĝentila“ esprim-maniero (trovebla i.a. en la angla, germana, franca, itala, hispana kaj probable pliaj samregionaj lingvoj).
395 La sendebata unueca uzo de Fructier 1903 ĝis la nuntempo estas forta indico, ke ekzistas kaj antaŭfundamenta kaj postfundamenta „silenta“ interkonsento, ke tia uzo estas „ĝusta Esperanto“. La formala klarigo de Fructier 1903 (ellasita kondiĉa frazo) konvinkas. Kvankam de la komenco de la 20a jc. ĝis la nuntempo la kutimoj pri formala ĝentileco en la okcident-eŭropaj referenc-lingvoj multe ŝanĝiĝis (malpli formaliĝis) kaj kvankam Esperanto intertempe forte internaciiĝis, ne estas ekkoneble, ke tiuj du evoluoj kune gvidis al nova silenta interkonsento ĝenerala de la esperantistoj, ke tia uzo (ne plu) estas „ĝusta“. Ĝi probable nur fariĝis malpli ofta.
396 Rezulte tia uzo de –us pro „ĝentileco“ (daŭre) estas ĝusta, eĉ se eksterfundamenta Esperanto.
Tempodivalse (Prikaži profil) 30. marec 2015 00:04:43
Multaj eŭropaj lingvoj - ne nur la romancaj, sed ankaŭ la slavaj - uzas kondicionalojn por "moligi" petojn aŭ dezirojn, eĉ kiam ne temas ekzakte pri kondicionaleco. Do estas neniel surprize, ke komence de la plej fruaj tagoj de Esperanto ili uziĝas simile.
Certe, eksterfundamenteco ne egalas kontraŭfundamentecon. Eblas ke ĉi tio simple ne sufiĉe oftis por eksplicite inkluziviĝi tie. Mi taksas "ĝentilajn kondicionalojn" kiel tute normalan lingvouzon provizantan pluan nivelon de nuanco.
Certe, eksterfundamenteco ne egalas kontraŭfundamentecon. Eblas ke ĉi tio simple ne sufiĉe oftis por eksplicite inkluziviĝi tie. Mi taksas "ĝentilajn kondicionalojn" kiel tute normalan lingvouzon provizantan pluan nivelon de nuanco.
dombola (Prikaži profil) 30. marec 2015 01:31:56
En §17 La feino (Daŭrigo),de la Ekzercaro de la Fundamento de Esperanto oni trovas:
“mi devas tien sendi mian filinon.Marinjo, rigardu, kio eliras el la buŝo de via fratino, kiam ŝi parolas; ĉu ne estus al vi agrable havi tian saman kapablon?Vi devas nur iri al la fonto ĉerpi akvon; kaj kiam malriĉa virino petos de vi trinki, vi donos ĝin al ŝi ĝentile.”
La vidvino faras ĝentilan peton pere de sugesto.
La filino rifuzas la sugesto-peton us-forme kaj sekve la vidvino iras al ordono u-forme: ― “Mi volas ke vi tien iru,” diris la patrino, “kaj iru tuj!”
Tia uzado estas do, sufiĉe laŭ la Fundamento.
“mi devas tien sendi mian filinon.Marinjo, rigardu, kio eliras el la buŝo de via fratino, kiam ŝi parolas; ĉu ne estus al vi agrable havi tian saman kapablon?Vi devas nur iri al la fonto ĉerpi akvon; kaj kiam malriĉa virino petos de vi trinki, vi donos ĝin al ŝi ĝentile.”
La vidvino faras ĝentilan peton pere de sugesto.
La filino rifuzas la sugesto-peton us-forme kaj sekve la vidvino iras al ordono u-forme: ― “Mi volas ke vi tien iru,” diris la patrino, “kaj iru tuj!”
Tia uzado estas do, sufiĉe laŭ la Fundamento.
Bernadox (Prikaži profil) 30. marec 2015 08:09:28
Tempodivalse:Multaj eŭropaj lingvoj - ne nur la romancaj [legu: latinidaj], sed ankaŭ la slavaj - uzas kondicionalojn por "moligi" petojn aŭ dezirojn, eĉ kiam ne temas ekzakte pri kondicionaleco. Do estas neniel surprize, ke komence de la plej fruaj tagoj de Esperanto ili uziĝas simile.Dankon pro via reago (bv. atenti, ke "romanco" estas iu muzika fakvorto, vd. vortaro.net = PIV 2005: Komponaĵo por kanto kaj piano ...).
Certe, eksterfundamenteco ne egalas kontraŭfundamentecon. Eblas ke ĉi tio simple ne sufiĉe oftis por eksplicite inkluziviĝi tie. Mi taksas "ĝentilajn kondicionalojn" kiel tute normalan lingvouzon provizantan pluan nivelon de nuanco.
Kiel la reago de Dambola montras, mi eble simple pretervidis, ke us-formo pro ĝentileco tamen jam troveblas en la FdE (dankon al li!). Kiel ajn: Oni sciu, ke la Ekzercaro (FE) baze estas de Aprilo 1893 kaj en la reviziita formo de 1898 (preskaŭ) senŝanĝe represita en la FdE en 1905. Pri multaj detaloj tiuepoke ankoraŭ ne ekzistis klara kutimo. Krome la F-to tute intence koncentriĝas je la kernaj reguloj de la lingvo. Multajn aspektojn ĝi tute ne traktas.
Mi fakte estis sufiĉe surprizita de mia nuna rezulto. Ni ja havas tre klarajn opiniojn de Z pri aliaj ĝentilec-formoj, nome pri vi/ci kaj vi/Vi. Z pri ambaŭ demandoj diras: Ne necesa en int. lingvo, nur malfaciligas la aferon (ci/vi); kaj: komenctempe mi tiel faris, sen nun ne plu (vi/Vi).
-us pro ĝentileco eble estas "ĝusta" Esperanto, sed laŭ mi neniel "modela", rekomendinda, "bonstila" Esperanto, krome facile evitebla: Mi certe skribus "mi ĝentile / afable petas, ke vi sendu al mi ekzempleron" anstataŭ "mi petus, ke vi sendu al mi ekzempleron".
Tio sekvas el la principo de klareco: Kial malklarigi, nebuligi la kategoriojn ("modojn" ) -as kontraste al -us, se oni facile povas solvi la demandon per aldono de atributo (ĝentile, afable, humile, purkore, kun ĉiu respekto k.t.p.).
Jam en la Dua Libro de 1888 Z per tiu "truko" evitis la uzon de familiara, kamerada "ci" kontraste al formala "vi" (en la elgermanigo de "La Ombro" li devis redoni la germanan distingon inter Du kaj Sie - tu/vous, tu/Usted k.t.p.). Kiu interesiĝas pri tiu punkto jam trovas detalojn en la retejo de la Berlina Komentario tie ĉi.
Laŭ mi la multe pli klara kaj pli bona solvo.
Bernadox (Prikaži profil) 30. marec 2015 08:41:59
dombola:En §17 La feino (Daŭrigo),de la Ekzercaro de la Fundamento de Esperanto oni trovas:Dankon pro via afabla atentigo, Dombola. Pri ĝi mi ankoraŭ devas iom cerbumi (ĉu vere -us pro ĝentileco?):
“mi devas tien sendi mian filinon.Marinjo, rigardu, kio eliras el la buŝo de via fratino, kiam ŝi parolas; ĉu ne estus al vi agrable havi tian saman kapablon?Vi devas nur iri al la fonto ĉerpi akvon; kaj kiam malriĉa virino petos de vi trinki, vi donos ĝin al ŝi ĝentile.”
La vidvino faras ĝentilan peton pere de sugesto.
La filino rifuzas la sugesto-peton us-forme kaj sekve la vidvino iras al ordono u-forme: ― “Mi volas ke vi tien iru,” diris la patrino, “kaj iru tuj!”
Tia uzado estas do, sufiĉe laŭ la Fundamento.
-----
„Se estas tiel,“ diris la patrino, „mi devas tien sendi mian filinon [FE 17.9]. Marinjo, rigardu, kio eliras el la buŝo de via fratino, kiam ŝi parolas; ĉu ne estus al vi agrable havi tian saman kapablon? [FE 17.10] Vi devas nur iri al la fonto ĉerpi akvon; kaj kiam malriĉa virino petos de vi trinki, vi donos ĝin al ŝi ĝentile.” [FE 17.11]. “Estus tre bele,” respondis la filino malĝentile, “ke mi iru al la fonto!” [FE 19.1] ― “Mi volas ke vi tien iru,” diris la patrino, “kaj iru tuj!” [FE 19.2]
------
Verdire mi dubas, ke tiu "ĉu ne estus al vi agrable" estas interpretinda kiel "ĝentila peto". Oni same bone povas kompreni ĝin kiel "kondiĉa" esprimo en strikta senco (la patrino klopodas konvinki la alian filinon ankaŭ iri kaj pro tio klopodas veki ŝian imagon, deziron).
Jen la franca originalo (la tuton vi trovas en BK I §§ 551-562):
-------
... tenez, Fanchon, voyez ce qui sort de la bouche de votre sœur quand elle parle ; ne seriez-vous pas bien aise d’avoir le même don ? Vous n’avez qu’à aller puiser de l’eau à la fontaine, et quand une pauvre femme vous demandera à boire, lui en donner bien honnêtement. Il me ferait beau voir, répondit la brutale, aller à la fontaine. Je veux que vous y alliez, reprit la mère, et tout à l’heure.
-------
Jam sole la fakto, ke oni povas tiom cerbumi pri la ĝusta interpretado (ĉu ĝentila -us aŭ ne?) por mi estas forta indico, ke Z ne intencis fari tiun distingon. Multe tro subtila kaj neklara distingo por internacia lingvo, kie kunpuŝiĝas plej diversaj sentoj, kutimoj kaj tradicioj pri tio, kio estas "ĝentila", "sobra", "formala", "malĝentila".