Por ĉinoj, la rilata subpropozicio en esperanto kaj aliaj eŭropaj lingvoj estas malfacilaj. Ĉar en la ĉinaj lingvoj ne estas rilata subpropozicio, kiun oni esprimas per grupo de adjektivoj, ekzemple:
Esperanto: La homo, kiu sidas sub la arbo, estas mia onklo.
Ĉina lingvo: La suba arba sidanta homo estas mia onklo.

Antaŭ ol mi lernis Esperanton, mi estas tre konfuza al tiaj frazoj en la angla lingvo, pro la rilata pronomo "kiu". Ĉar la komenca signifo de la vorto "kiu" estas nur vorto por demandi, ekzemple: kiu estas li? do mi tute ne komprenas la signifon kaj rolon de la vorto "kiu" kiel la rilata pronomo.

Nur post kiam mi lernis la rilatan subpropozicion en Esperanto, mi fine komprenis tiun de la angla lingvo: en la rilata subpropozicio, la signifo de la vorto "kiu" estas "tiu, tiu homo" ktp.

Do mi havas du demandojn:

1. Ĉu oni povas skribi la frazon "la homo, kiu sidas sub la arbo, estas mia onklo." kiel "la homo, tiu sidas suba la arbo, estas mia onklo."?

2. Oni donas al la vorto "kiu" du malsamajn signifojn: (1) demando-vorto: kiu estas li? (2) klarigo- kaj difini-vorto: la homo, kiu parolas, estas mia instruisto. Kial estas tia? En la dua frazo, kial oni elektas la vorton "kiu", sed ne rekte uzas la vorton "tiu"? Tia uzo-maniero certe devenis el la angla kaj aliaj eŭropaj lingvoj. Do kiu povas klarigi al mi, kiel evoluis tia uzo-maniero de la rilata pronomo en la angla lingvo?

Krome, mi estas komencanto. Do, se vi havas tempon kaj paciencon instrui al mi, bonvole uzu lingvon ne tre malfacilan.

Antaŭdankon!

Ŭoŭ,绿网, por komencanto vi vere skribas belan Esperanton! Mi dezirus povi skribi tian ĉinan! Mi jam studas la ĉinan lingvon ekde multaj jaroj kaj apenaŭ legas ĝin bone.
En ĉi-tiu momento mi devas labori sed poste, kiam mi libertempos mi respondos al viaj demandoj.

1. Oni povas skribi "La homo sidanta sub la arbo estas mia onklo." (Aŭ "La sub la arbo (subarbe) sidanta homo estas mia onklo." )

2. Laŭ miaj scioj, la angla uzo estas tre malnova (estas la sama ekz. germane, kaj miscie en ĉiuj indeŭropaj lingvoj). La hindeŭropaj lingvoj simple havas alian logikon ol la ĉinaj. Tio ne problemas, ĉar oni ĉiutempe komprenas.

Mi ne scias, ĉu la uzo de "tiu" estas akceptata Esperante. Sed principe hindeŭroplingvanoj komprenus.

Saluton,

2. Oni donas al la vorto "kiu" du malsamajn signifojn: (1) demando-vorto: kiu estas li? (2) klarigo- kaj difini-vorto

PMEG donas al ĉiuj ki-vortoj tri signifojn:

demandovorto
rilata vorto
ekkria vorto.

Ĉi tie, temas pri la uzado de "kiu" kiel rilata vorto: ĝin oni uzas en subfrazo (aŭ subpropozicio), kiu rilatas al ĉeffrazo.

1. Ĉu oni povas skribi la frazon "la homo, kiu sidas sub la arbo, estas mia onklo." kiel "la homo, tiu sidas sub la arbo, estas mia onklo."?

En tiu ekzemplo, la ĉeffrazo estas "La homo estas mia onklo" kaj la subfrazo estas "kiu sidas sub la arbo". Por montri ke la subjekto de la subfrazo (tio estas: la sidanto) estas ankaŭ la subjekto de la ĉeffrazo, ni uzas "kiu": ĝi rilatas al "la homo".

"Tiu" estas montrovorto, ne rilata vorto, do en via dua frazo oni ne scias ke "tiu" estas "la homo" (gramatike).

绿网:Por ĉinoj, la rilata subpropozicio en esperanto kaj aliaj eŭropaj lingvoj estas malfacilaj. Ĉar en la ĉinaj lingvoj ne estas rilata subpropozicio, kiun oni esprimas per grupo de adjektivoj, ekzemple:
Esperanto: La homo, kiu sidas sub la arbo, estas mia onklo.
Ĉina lingvo: La suba arba sidanta homo estas mia onklo.

Antaŭ ol mi lernis Esperanton, mi estas tre konfuza al tiaj frazoj en la angla lingvo, pro la rilata pronomo "kiu". Ĉar la komenca signifo de la vorto "kiu" estas nur vorto por demandi, ekzemple: kiu estas li? do mi tute ne komprenas la signifon kaj rolon de la vorto "kiu" kiel la rilata pronomo.

Nur post kiam mi lernis la rilatan subpropozicion en Esperanto, mi fine komprenis tiun de la angla lingvo: en la rilata subpropozicio, la signifo de la vorto "kiu" estas "tiu, tiu homo" ktp.

Do mi havas du demandojn:

1. Ĉu oni povas skribi la frazon "la homo, kiu sidas sub la arbo, estas mia onklo." kiel "la homo, tiu sidas suba la arbo, estas mia onklo."?

2. Oni donas al la vorto "kiu" du malsamajn signifojn: (1) demando-vorto: kiu estas li? (2) klarigo- kaj difini-vorto: la homo, kiu parolas, estas mia instruisto. Kial estas tia? En la dua frazo, kial oni elektas la vorton "kiu", sed ne rekte uzas la vorton "tiu"? Tia uzo-maniero certe devenis el la angla kaj aliaj eŭropaj lingvoj. Do kiu povas klarigi al mi, kiel evoluis tia uzo-maniero de la rilata pronomo en la angla lingvo?

Krome, mi estas komencanto. Do, se vi havas tempon kaj paciencon instrui al mi, bonvole uzu lingvon ne tre malfacilan.

Jes, tio estas eble la plej granda diferenco inter la ĉina gramatiko kaj la Esperanta gramatiko. La 16 reguloj de la fundamenta gramatiko de Esperanto ĉiam bone funkciis ankaŭ kiel lernolibro por eŭropanoj, sed por parolantoj de aliaj lingvoj ĝi ne sufiĉas. La eŭropaj lingvoj uzas sistemon de ĉefpropozicio kaj subpropozicioj, kiu ne estas la sama kiel en ekzemple la ĉina.

Kiel vi prave skribis, la plejmulto de eŭropaj lingvoj uzas la samajn pronomojn por esprimi demandon kaj por ligi la ĉefpropozicion kun subpropozici (esprimi "rilatecon" ). (Tio validas eĉ pri la finna, kiu ne estas hindeŭropa lingvo. Pri la sveda tio nur parte validas. Pri aliaj germanaj, slavaj kaj latinidaj lingvoj tio validas pli.)

Oni ne povas skribi "tiu" anstataŭ "kiu", kaj ne aliajn TI-vortojn anstataŭ KI-vortojn. Por ekspliki tion oni povas diri, ke oni bezonas KI por montri, ke venas subpropozicio. Ankaŭ "ke" kaj "ĉu "povas montri tion.

La malĝusta frazo "La homo, *tiu sidas sub la arbo, estas mia onklo." havas nur TI-vorton. Tio ŝajnigas, ke venas ĉefpropozicio, sed ne povas esti du ĉefpropozicioj en la sama frazkomplekso. Do tio ne estas ĝusta.

(En la sveda ne necesas montri per demandvorto, ke subpropozicio venas, ĉar la sveda uzas malsamajn vortordojn en subpropozicioj kaj ĉefpropozicioj. Tio jam sufiĉe klare montras pri kia propozicio temas.)

En Esperanto oni povus skribi: 'La subarba sidanta homo estas mia onklo'.
Esperanto ne estas analiza lingvo kiel la ĉina sed pli sinteza. Por kompreni tion legu: http://eo.wikipedia.org/wiki/Lingva_tipologio

robbkvasnak:En Esperanto oni povus skribi: 'La subarba sidanta homo estas mia onklo'.
Esperanto ne estas analiza lingvo kiel la ĉina sed pli sinteza. Por kompreni tion legu: http://eo.wikipedia.org/wiki/Lingva_tipologio

Mi preferus subarbe anstataŭ subarba. Laŭ mi ĝi priskribas adjektivon sidanta, do ĝi devas esti adverbo.

绿网:
1. Ĉu oni povas skribi la frazon "la homo, kiu sidas sub la arbo, estas mia onklo." kiel "la homo, tiu sidas suba la arbo, estas mia onklo."?

Ne. La kialo estas skribita malsupre.

绿网:2. Oni donas al la vorto "kiu" du malsamajn signifojn: (1) demando-vorto: kiu estas li? (2) klarigo- kaj difini-vorto: la homo, kiu parolas, estas mia instruisto. Kial estas tia?

En la Fundamenta Gramatiko (FG) mi ne trovis specifojn pri tio, kiel respondi vian demandon.

En la Fundamenta Ekzercaro (FE) kaj en la teksto enkonduka al la Universala Vortaro (UV) estas ensume tamen multaj modelfrazoj kun ", kiu[jn]", ekzemple en FE §11:
"La pli juna filino, kiu estis la plena portreto de sia patro lau sia boneco kaj honesteco, estis krom tio unu el la plej belaj knabinoj, kiujn oni povis trovi."

Krome en FG, FE kaj UV mi trovis neniun lauan modelfrazon kun ", tiu[jn]" en la koncerna funkcio; kaj ankau ne en la ekster-Fundamenta lingvo-uzo de Zamenhof.

绿网:En la dua frazo, kial oni elektas la vorton "kiu", sed ne rekte uzas la vorton "tiu"?

Vidu supre.

绿网:Tia uzo-maniero certe devenis el la angla kaj aliaj eŭropaj lingvoj. Do kiu povas klarigi al mi, kiel evoluis tia uzo-maniero de la rilata pronomo en la angla lingvo?

Eble vi konstatis, ke mia alirmaniero estas alia, ol tiu de aliaj forumanoj. La diferenco estas, ke surbaze de la interkonsentita normo de Esperanto (FG, FE, UV plus Antauparolo) mi klopodas trovi respondojn al lingvaj demandoj.

Aliaj forumanoj emas uzi aliajn kriteriojn, ekzemple tiajn, kiuj resendas al la responda uzo en iuj etnaj lingvoj, kaj/au aliajn kriteriojn ne interkonsentitajn.

Por nur mallonge respondi la demandon, kial oni en multaj eŭropaj lingvoj uzas la samajn vortojn kiel demandajn kaj rilatajn pronomojn: Tio havas historiajn kialojn: En la prahindeŭropa lingvo la demanda pronomo *kwi- havis senakcentan, enklizan varianton, kiu estis uzata kiel nedifina pronomo.
Tiu nedifina pronomo evoluis al rilata pronomo*, kaj la nedifina pronomo ricevis novan formon (ekz. lat. quis → aliquis 'iu' ), dum la demanda kaj la nova rilata pronomoj restis senŝanĝaj. Tiel aperas la malĝusta impreso, ke oni uzas demandan pronomon kiel rilatan, fakte oni uzas malnovan nedifinan pronomon.

*Laŭ la sekva maniero, ekz. el la latina: [agrum quem vir habet] [tollitur] "agron iun viro havas - ĝi estas forprenata" → sintaksa reinterpreto kaj sekve forma ŝanĝo [ager quem vir habet] tollitur] "agro, kiun viro havas, estas forprenata".

Pliajn klarigojn mi metas en aldonaĵon.

Rugxdoma:... La 16 reguloj de la fundamenta gramatiko de Esperanto ĉiam bone funkciis ankaŭ kiel lernolibro por eŭropanoj, sed por parolantoj de aliaj lingvoj ĝi ne sufiĉas.

Tiu aserto elmontras plenan nekomprenon pri la funkcio de la Fundamenta Gramatiko (FG). Sufiĉas legi la Antaŭparolon al la Fundamento:

------
[5] La « Fundamento de Esperanto » tute ne devas esti rigardata kiel la plej bona lernolibro kaj vortaro de Esperanto [A 5.1]. Ho, ne! [A 5.2] Kiu volas perfektiĝi en Esperanto, al tiu mi rekomendas la diversajn lernolibrojn kaj vortarojn, multe pli bonajn kaj pli vastajn, kiuj estas eldonitaj de niaj plej kompetentaj amikoj por ĉiu nacio aparte kaj el kiuj la plej gravaj estas eldonitaj tre bone kaj zorgeme, sub mia persona kontrolo kaj kunhelpo [A 5.3]. Sed la « Fundamento de Esperanto » devas troviĝi en la manoj de ĉiu bona esperantisto kiel konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj per ofta enrigardado konstante memorigadu al si, kio en nia lingvo estas oficiala kaj netuŝebla, por ke li povu ĉiam bone distingi la vortojn kaj regulojn oficialajn, kiuj devas troviĝi en ĉiuj lernoverkoj de Esperanto, de la vortoj kaj reguloj rekomendataj private, kiuj eble ne al ĉiuj esperantistoj estas konataj aŭ eble ne de ĉiuj estas aprobataj [A 5.4]. La « Fundamento de Esperanto » devas troviĝi en la manoj de ĉiu esperantisto kiel konstanta kontrolilo, kiu gardos lin de deflankiĝado de la vojo de unueco [A 5.5].
---------

La aserto de Ruĝdoma akademiano (!??) Harri Lainen cetere estas malĝusta eĉ rilate al eŭropanoj: La tri partoj FG, Ekzercaro (FE) kaj Universala Vortaro estas samrangaj kaj suplementas sin reciproke. FG simple ne traktas la demandon de tiu ... kiu, sed ja (i.a.) FE 30. Do por neniu esperantisto la Fundamenta Gramatiko "sufiĉas", kiel asertas Ruĝdoma.

Ĵus aperis aktualigita eldono de Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto (2 vol. kune pli ol 750 p.), kiu klarigas tiujn kaj multajn aliajn lingvajn demandojn. Elŝutu kaj konsultu ĝin.