akueck:Tiujn en la UV (de 1905) mankantajn vortojn - ech tiujn, kiuj trovighas nur en la Antauparolo al la Fundamento de Esperanto - la Akademio de Esperanto (AdE) deklaris Fundamentaj per la Sepa kaj Oka Oficialaj Aldonoj al la Universala Vortaro en respektive 1958 kaj 1974.

Sekve oni povas sufiche fidinde supozi, ke la malpreciza termino "Fundamenta vortaro", uzita en la Enciklopedio de Esperanto, celas la aron de tiuj vortoj, kiuj trovighas ie en la Fundamento de Esperanto (de 1905) inkluzive Antauparolon al ghi.

Jes, ĝuste. Tamen EdE (2 vol. 1933 kaj 1934) en tiuj jaroj ne jam povis scii pri OA 7 kaj OA 8 de 1958 kaj 1974. En nuntempaj diskutoj mi rekomendas simple uzi la precizajn terminojn de la Antaŭparolo. Tiam duboj ne ekestas nek la neceso supozi, kion iu volas diri.

------

akueck:Alia konfuzanta afero estas, ke lau interalie tiu chi retpagho de AdE "oficiala estas chiu lingvoelemento, kiun la Akademio de Esperanto au la antaua Lingva Komitato decidis aldoni al la Universala Vortaro". Lau tiu chi difino la aro de la oficialaj vortoj estas do nur sub-aro de la aro de la "oficialaj vortoj" lau la difino donita en la Enciklopedio de Esperanto.

Simple resumite:

Koncerne vorton estas tiel, ke "oficiala" povas lau la kunteksto signifi:
au 1): trovighanta en la Fundamento, eventuale post oficiala aldonado al ghi iam post 1905,
au 2): oficiale aldonita al la Fundamento iam post 1905.

Ĝuste! Tio estas tre bedaŭrinda misklarigo de la "Akdemio", trovebla jam de la 1950aj jaroj. Ĝi estas kontraŭa al la teksto de la Antaŭparolo:

"Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel « Aldonon al la Fundamento » [A 7.2 = BK I, p. 55]."

"3. ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio decidos pligrandigi (neniam ŝanĝi!) la ĝisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj aŭ reguloj, ... [A 10.4 = BK I, p. 60].

"pligrandigi la ĝisnunan fundamenton" - iu statusa distingo inter la vortoj jam estintaj en 1905 kaj tiuj enigitaj poste laŭ la Fundamento ne ekzistas: "Unu fojon en la F-to, eterne ĝusta Esperanto".

Pliajn detalojn vd. en BK I, p. 361 pri OA 9.

akueck:Al ghi estas jena aldono:

Ghustigaj notoj pri "Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto" koncerne al h-skribo; aldono

Tie estas redonita ekstrakto el letero de Zamenhof al Javal koncerne h-skribon. Bernardo, ech se vi restos che via pria miskonkludo kondukanta al absurdajhoj, kiel ekzemple tiu, ke nur oficiale ordonita polica traserchado je presejo povus klarigi la demandon, chu io estas ghusta au malghusta Esperanto, bonvole konsideru prezenti tiun letertekston en venonta BK-eldono.

Dankon pro la atentigo pri tiu - laŭ mi en estonta eld. de BK probable menciinda - letero, Andreas. Ĝi estas de 1907-01-02, do verkita en kunteksto kun la reform-diskuto pri Ido (kiu uzas la h/u-skribon). Z komence klopodis trovi kompromison kaj faris paŝojn en la direkto al la postuloj de la reformemuloj. Post kiam malsukcesis tiu provo eviti la skismon, li revenis al siaj klasikaj pozicioj kaj reprenis siajn kompromisajn proponojn (letero al Ostwald, precizan citaĵon mi povas serĉi post reveno hejmen). En siaj vortaroj Eo-Pola de 1907 kaj Eo-Rusa de 1909, Z kompreneble kiel kutime uzis la diakritajn literojn.

Simile li - cetere - jam agis en la reform-diskuto de 1894 kaj vi certe trovos kelkajn numerojn de "La Esperantisto", kie Z provcele uzis la surogatan skribon.

Vi havas la duban honoron, ke vi estas miascie la unua kaj sola (almenaŭ en vortaro kvankam teknika neceseseco ne ekzistas), kiu revarmigas tiun malnovan postulon de la Idistoj post pli ol cent jaroj.

akueck:

Bernadox:
Nu, se pliajn punktojn oni ĝis nun ne trovas kritikindaj, mi estas tre kontenta.

Bonvole priatentu mian blogeron
Ghustigaj notoj pri "Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto" koncerne al la tolerdeklaro de "un'"

Dankon, Andreas. Mia provizora respondo (mi devos relegi tion post reveno hejmen): Laŭ mi tamen ne konvinka kritiko. La decido (ĉu tia ĝi estis?) pri "un'" lezas la principon de klareco:

"Tial, por meti finon al ĉiuj malkompreniĝoj kaj disputoj, kaj por ke ĉiu esperantisto sciu tute klare, per kio li devas en ĉio sin gvidi, ..." [A 3.3 = BK I, p. 48].

Temas pri decido laŭ A 8 (formo nova), do necesas dutriona plimulto en la Akademio (el kio vi konkludas tion?). Mankas motivoj. La F-to ne distingas inter "gravaj" aŭ "malgravaj" aldonoj. "Tolerdeklaro" havas malpli fortan efikon ol "aldono" (detalojn vd. en BK I, p. 56, n. 51 k sekv.). Por tiu (eksterfundamenta) rimedo tamen validas la samaj proceduraj reguloj (klara esprimo de volo laŭ formala kaj kontrolebla proceduro). I.a. validas la form-preskribo "enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel « Aldonon al la Fundamento » [A 7.2]". Alie ne povas esti. AdE aŭ iu membro de AdE (Albault) povus eviti la striktajn formalajn preskribojn de la F-to, por "kontrabandi" iun decidon.

Se mi bone komprenas, ni interkonsentas, ke la proceduro en la okazo de "un'" estas almenaŭ duba (via vortumo "sufiĉe kredebla" ). Ni diskutas nur pri la sekvoj de la plurpunktaj lezoj de la proceduro. Laŭ vi "tamen ankoraŭ sufiĉa", laŭ mi "se AdE vere volas esprimi tiun volon (kaj se ne temas pri nura persona opinio de Albault), ĝi klare esprimu tion - se ĝi ne faras, ĝi ne atingas sian (eble) alstrebitan celon".

Tre teknika, ĉar procedura diskuto - probable ne taŭga por lernu.net.

Bernadox:

akueck:Al ghi estas jena aldono:

Ghustigaj notoj pri "Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto" koncerne al h-skribo; aldono

Tie estas redonita ekstrakto el letero de Zamenhof al Javal koncerne h-skribon. Bernardo, ech se vi restos che via pria miskonkludo kondukanta al absurdajhoj, kiel ekzemple tiu, ke nur oficiale ordonita polica traserchado je presejo povus klarigi la demandon, chu io estas ghusta au malghusta Esperanto, bonvole konsideru prezenti tiun letertekston en venonta BK-eldono.

Ĝi estas de 1907-01-02, do verkita en kunteksto kun la reform-diskuto pri Ido (kiu uzas la h/u-skribon) [...]
Vi havas la duban honoron, ke vi estas miascie la unua kaj sola (almenaŭ en vortaro kvankam teknika neceseseco ne ekzistas), kiu revarmigas tiun malnovan postulon de la Idistoj post pli ol cent jaroj.

Povas esti, ke kun iuj postuloj de Idistoj au de kiu ajn koheras - chu hazarde au ne - la universala aplikebleco de la Fundamenta anstataua skribsistemo (ch, gh, hh, jh, sh, u) en Esperanto. Sed tia eventuala kohereco forprenas neniom de la dirita aplikebleco.

Bernadox:
Nu, se pliajn punktojn oni ĝis nun ne trovas kritikindaj, mi estas tre kontenta.

Bonvole priatentu mian blogeron
Ghustigaj notoj pri "Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto" koncerne al la "stato de la tekniko" kaj "dinamika regulo".

akueck:

Bernadox:
Nu, se pliajn punktojn oni ĝis nun ne trovas kritikindaj, mi estas tre kontenta.

Bonvole priatentu mian blogeron
Ghustigaj notoj pri "Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto" koncerne al la "stato de la tekniko" kaj "dinamika regulo".

Kj denove vi inventas iujn (probable nur ŝajnajn) teknikajn problemojn por pravigi vian ĝeneralan uzon de la h/u-surogata skribo. Vi inversigas la rilaton inter regulo kaj escepto. Kiel jam skribite aliloke: la diskuto tedas - kaj feliĉe neniu sekvas vian kaprican uzon en lernu.net.

Bernadox:

akueck:

Bernadox:
Nu, se pliajn punktojn oni ĝis nun ne trovas kritikindaj, mi estas tre kontenta.

Bonvole priatentu mian blogeron
Ghustigaj notoj pri "Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto" koncerne al la "stato de la tekniko" kaj "dinamika regulo".

Kj denove vi inventas iujn (probable nur ŝajnajn) teknikajn problemojn

Mi inventas nenion. Uzanto de unu el la "Kindle"-leg-aparatoj diris al mi, ke li ne povas entajpi la supersignajn literojn de Esperanto, char la aparato simple ne disponas pri laua klavaro (tio estis en 2013 au 2014). Mi ne kontrolis, sed ankau ne havas kialon por supozi, ke li eraris au ne sufiche bone regis la leg-aparaton. Verdire tiaj teknikaj malfacilajhoj ne tre interesas min; mi tamen ankau ne ignoras ilin.

Bernadox:Vi inversigas la rilaton inter regulo kaj escepto.

Hm. Efektive mi inversigas nenion. Mi ech ne inventas novajn regulojn pri dinamiko, Unikodo, kompost-mashinoj nome "Vari-typer", stato de tekniko kaj similaj aferoj nek menciitaj en la normo nek gravaj por ghi.

Bernadox:feliĉe neniu sekvas vian kaprican uzon en lernu.net.

Argumentoj kiel "kaprica uzo" ne validas en serioza diskuto.

Bernadox:

akueck:

Bernadox:
Nu, se pliajn punktojn oni ĝis nun ne trovas kritikindaj, mi estas tre kontenta.

Bonvole priatentu mian blogeron
Ghustigaj notoj pri "Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto" koncerne al la tolerdeklaro de "un'"

La decido (ĉu tia ĝi estis?) pri "un'" lezas la principon de klareco:

"Tial, por meti finon al ĉiuj malkompreniĝoj kaj disputoj, kaj por ke ĉiu esperantisto sciu tute klare, per kio li devas en ĉio sin gvidi, ..." [A 3.3 = BK I, p. 48].

Temas pri decido laŭ A 8 (formo nova), do necesas dutriona plimulto en la Akademio (el kio vi konkludas tion?).

Verdire el nenio. Mi ankau ne scias, chu la siatempa statuto de AdE jam postulis dutrionan plimulton por enkonduko je "lingva novajho" (tio chi estas treege kredeble tio, kio en la Antauparolo estas nomata "formo nova") kaj kiaj statut-reguloj validis por tolerdeklaroj de formoj novaj.

Unuflanke vi pravas per tio, ke tiu tolerdeklaro ne estas sufiche travidebla al la publiko. Aliflanke oni ne povas malpermesi al iu tion, ke li simple akceptas tiun tolerdeklaron lau la logiko: Se io okazis kontraustatute, tiam tiuj Akademianoj, kiuj ne volis tiun tolerdeklaron, ja protestus - laubezone ech publike; char tia protesto tamen ne estis rimarkata, la afero estas en ordo.

akueck:nek menciitaj en la normo nek gravaj por ghi.

Probable jam delonge neniu plu sekvas tiun diskuton. Tamen: ĉiu estas invitata kontroli mem en la F-to kaj ekhavi propran opinion. La normo tekstas en la angla versio (vd. BK I, p. 105):

"If it be found impraticable to print works with the diacritical signs (^,˘),
the letter h may be substituted for the sign (^), and the sign (˘), may be altogether
omitted."

"(Nur) se ..." - el tio Andreas faras "ĉiam laŭ persona plaĉo, alternativa elekto laŭ gusto en ĉiu situacio".

-----

Pli grava ol eĉ la konkreta demando mem, estas la metoda demando, nome kiel oni argumentu surbaze de la valor-sistemo de l' Fundamento, trovebla en ties Antaŭparolo kaj en la Bulonja Deklaracio. Nu, espereble Andreas kaj mi donis sufiĉan "instru-materialon" pri tiu punkto je la ekzemplo de la "impracticable"-regulo.

Eĉ la opinio de Zamenhof ne estas tiel grava kiel la F-to:

"...ĉio alia, kion mi [Z] verkis aŭ verkos, konsilas, korektas, aprobas k. t. p., estas nur verkoj privataj, kiujn la
esperantistoj - se ili trovas tion ĉi utila por la unueco de nia afero - povas rigardadi kiel modela, sed ne kiel deviga [A 3.6]."

Se legantoj lernis tiun punkton (unue ĉiam rigardo en la F-to), mi estas tute kontenta.

Bernadox:
Probable jam delonge neniu plu sekvas tiun diskuton.

La ne-interesitoj ja povas simple ignori la priajn mesaghojn.

Bernadox:"If it be found impraticable to print works with the diacritical signs (^,˘),
the letter h may be substituted for the sign (^), and the sign (˘), may be altogether
omitted."

"(Nur) se ..." - el tio Andreas faras "ĉiam laŭ persona plaĉo, alternativa elekto laŭ gusto en ĉiu situacio".

"(Nur) se ..." - el tio Bernardo faras: "Nur se al Bernardo montrighas ne ebla tio, uzi la ghustajn supersignojn, li au alia homo rajtas anstatau ilin uzi ..."

Do: unu je unu

Tion, kiu prijughu la cirkonstancojn, asignas nek la Fundamentaj reguloj nek AdE OI 6 2007 01 21 al konkrete nomumita persono au konkrete nomumita instanco.

Dum mankas interkonsentita arbitracia instanco, kial do ne simple lasi la prijughadon de la cirkonstancoj al la respondeculoj pri la teksto? Tio chi shajnas al mi la plej racia solvo.