akueck:Regulo 15, 2a parto, celas la bazan vortformon de la esperantigita vorto, do "Ukrain'".

... char nur el la baza vortformo de la esperantigita vorto (ekzemple "Ukrain'") oni povas fari derivajhojn lau la reguloj de Esperanto (ekzemple "Ukrain'uj'o" kaj "ukrain'a").

Ĉu? Hm. Laŭ mi ne konvinka. Celo de R 15 FG = C7 UL estas "fari, ke granda parto de vortoj fariĝas superflua por lernado".

(de) Ukrain/e -> Ukrain/er
(en) Ukrain/e -> Ukrain/ian
(fr) ... /e -> .../ien
(xy) ...

(eo) Ukrain/o -> Ukrain/an/o

Pli probable, ke R 15 volas paraleligi E-on al la internacia uzo. Alie la celo "fari lernadon superflua" ne estas atingebla (interpreto laŭ la alstrebita celo en harmonio kun la vortumo).

Vinisus:Laŭ mi la problemo estus solvita, se la nomo de ĉiuj landoj finiĝus per "io". Komence Zamenhof uzis por ĉiuj landoj "ujo", sed la eŭropanaj plendis dirante, ke ili havas siajn proprajn lokojn t.e. loko de franco estas Francujo, germano Germanujo, ktp... Ekskolonio kaj ne gravaj landoj laŭ ili iru diablen! Do antaŭ tio Zamenhof flankenmetis la aferon timante militon. Brazilo= lando; loĝanto= brazilano, ĉar Brazilo estas ekskolonio, alivorte, lando de neniu, iu ajn alvenas ĉi tien kaj fariĝas brazilano. Kial ne? Brazilio= lando, brazilo=loĝanto; Koreio= lando, koreo= loĝanto. La vero estas vere kata sako, ujo kiu neniu akademiano riskas meti sian manon.

La afero, Vinisus, bedaŭrinde estas iom pli kompleksa. Ĉu vi jam legis la (trafan) artikolon "Kial ne Luksemburgio" de Bertil Wennergren?

Vinisus:... Komence Zamenhof uzis por ĉiuj landoj "ujo", ...

Pardonu, se mi ankoraŭfoje reagas Vinisus, sed tio estas malĝusta mito kreita de André Albault. Ĝin trafe jam antaŭ kvin jaroj rifutis Bertilo Wennergren.

Ĝuste estas: Zamenhof dekomence uzis la dukategorian sistemon:

germano -> Germanujo (landano -> lando)
Brazilo -> brazilano (lando -> landano)

Bernadox:

akueck:Regulo 15, 2a parto, celas la bazan vortformon de la esperantigita vorto, do "Ukrain'".

... char nur el la baza vortformo de la esperantigita vorto (ekzemple "Ukrain'") oni povas fari derivajhojn lau la reguloj de Esperanto (ekzemple "Ukrain'uj'o" kaj "ukrain'a").

Ĉu? Hm. Laŭ mi ne konvinka. Celo de R 15 FG = C7 UL estas "fari, ke granda parto de vortoj fariĝas superflua por lernado".

(de) Ukrain/e -> Ukrain/er
(en) Ukrain/e -> Ukrain/ian
(fr) ... /e -> .../ien
(xy) ...

(eo) Ukrain/o -> Ukrain/an/o

Tio chi estas aplikebla, char ankorau ne okazis oficialigo de "Ukrain'" inkluzive tradukojn au signifdifinon. Tamen konsidere unuecan lingvo-uzon ne estas konsilinde uzi "Ukrain'o" en la signifo de landnomo, char en sia aktuala Listo de Rekomendataj Landnomoj AdE rekomendas "Ukrain'uj'o" / "Ukrain'i'o" por la landnomo. Finfine temas do pri demando de gusto, persona prefero k. s.

akueck:Tio chi estas aplikebla, char ankorau ne okazis oficialigo de "Ukrain'" inkluzive tradukojn au signifdifinon. Tamen konsidere unuecan lingvo-uzon ne estas konsilinde uzi "Ukrain'o" en la signifo de landnomo, char en sia aktuala Listo de Rekomendataj Landnomoj rekomendas "Ukrain'uj'o" / "Ukrain'i'o" por la landnomo. Finfine temas do pri demando de gusto, persona prefero k. s.

Vi nur ripetas vian jam faritan aserton, Andreas. Ĝis nun vi ne jam klarigis, kial R 15 entute estu aplikebla.

"Vorto fremda" "ukrain-o = homo" ne ekzistas. La apliko-kondiĉoj de R 15 do ne estas plenumitaj, R 15 pro tio ne aplikebla. R 15 ne distingas laŭ tio, ĉu vorto fremda (do ne-esperanta) jam havas adapton al Eo aŭ ne. Male: Se vorto estas oficialigita, R 15 ne plu estas bezonata. R 15 gravas precipe kaj nur por neoficialaj vortoj. Se oni sekvus vian interpreton, R 15 tute perdus sian funkcion - evidente misa rezulto.

Se la formo "Ukrain-uj-o" apogas sin sur iu alia regulo de la F-to, bv. nomu ĝin, por ke ni povu kontroli ĉu la kondiĉoj de tiu normo estas plenumitaj.

----

Dum jardekoj la tradicia formo estis Ukrain- (aŭ variaĵoj kiel Ukrajn-) por la lando. OI 12 de 2009 rompas la unuecan lingvo-uzon, kontraŭ R 15, sen doni kialojn aŭ motivojn, tute superflue. Oni simple ignoru ĝin pri la demando de Kore-, Ukrain- kaj (ne jam menciita) Vjetnam-.

Bernadox:

akueck:Tio chi estas aplikebla, char ankorau ne okazis oficialigo de "Ukrain'" inkluzive tradukojn au signifdifinon. Tamen konsidere unuecan lingvo-uzon ne estas konsilinde uzi "Ukrain'o" en la signifo de landnomo, char en sia aktuala Listo de Rekomendataj Landnomoj rekomendas "Ukrain'uj'o" / "Ukrain'i'o" por la landnomo. Finfine temas do pri demando de gusto, persona prefero k. s.

"Vorto fremda" "ukrain-o = homo" ne ekzistas.

Regulo 15 premisas nur, ke vorton fremdan prenis la plimulto de la lingvoj el unu fonto, kaj specifas, kiel la vorto estu uzata en Esperanto koncerne ortografion kaj gramatikan finajhon. Regulo 15 specifas nenion pri tio, kiun signifon havu la prenita vorto en la fonto kaj en la prenintaj lingvoj, kaj Regulo 15 ankau ne specifas, kiel la prenintaj lingvoj devas esti prenintaj la vorton.

Tio chi estas la pure normaj faktoj. Kiom da tempo ankorau devas esti malshparata, ghis vi estos kompreninta tion?

akueck: ... Tio chi estas la pure normaj faktoj. ...

Denove vi nur asertas, Andreas, sed ne donas argumentojn.

Ni malkonsentas pri la preciza signifo de R 15. Ni do klopodu eltrovi la "veran sencon" (A 4.5). Farante tion, ni ekiras de la vortumo, demandas pri la kunteksto, en kiu R 15 staras, ĝia celo kaj historia ekesto.

Krom pri la vortumo, vi ĝis nun neniel reagis.

En la Zamenhofa traduko de UL 1887 por FK 1903 tekstas:

„Krom tio mi [Z] donis komunan regulon, ke ĉiuj vortoj, kiuj jam fariĝis internaciaj (la tiel nomataj "fremdaj vortoj" ), restas en la lingvo internacia neŝanĝataj, akceptante nur la internacian ortografion; tiamaniere grandega nombro da vortoj fariĝas superfluaj por la lernado; ekzemple: lokomotivo, redakcio, telegrafo, nervo, temperaturo, centro, formo, publiko, platino [tiel!], botaniko, figuro, vagono, komedio, ekspluati, deklami, advokato, doktoro, teatro k. t. p., k. t. p.“ (cit. laŭ BK I, p. 217)

Neniu iam venis al la ideo adapti la internacian vorton telegraph al esperanta vorto kun la signifo telegraf-isto, aŭ Nerv al nerv-a aŭ адвокат al advokat-aro aŭ waggon al vagon-i aŭ sénat al senat-ano k.t.p.

Nur ĉe Ukrain- (Kore-, Vjetnam-), laŭ vi, oni rajtas adapti laŭ R 15 al esperanta vorto kun la signifo ukrain-ano (!?).

Centoj da aplik-ekzemploj de R 15 indikas, ke mia kompreno de la regulo estas ĝusta. Mi certe ankoraŭ bezonos iom da tempo ĝis kiam vi konvinkos min, ke mi tamen eraras. Ju pli da bonaj argumentoj vi prezentos, des pli rapide tio okazos.

Bernadox:
Neniu iam venis al la ideo adapti la internacian vorton telegraph al esperanta vorto kun la signifo telegraf-isto, aŭ Nerv al nerv-a aŭ адвокат al advokat-aro aŭ waggon al vagon-i aŭ sénat al senat-ano k.t.p.

Sed Zamenhof adaptis "Japan'o" kaj "Portugal'o" kun la signifo de landanoj. Lau via interpreto je Regulo 15 li estus devinta adapti ilin kun la signifo de landnomoj. Tial via interpreto ne trafas universale.

akueck:Sed Zamenhof adaptis "Japan'o" kaj "Portugal'o" kun la signifo de landanoj. Lau via interpreto je Regulo 15 li estus devinta adapti ilin kun la signifo de landnomoj. Tial via interpreto ne trafas universale.

Ĝuste. Z ne aplikis R 15 por Japan- kaj Portugal-, sed iun alian regulon. Ambaŭ formoj estas antaŭfundamentaj, Japan- de OA 9 (2007) intertempe ankaŭ Fundamenta. Esperantismoj el tre frua, elprova fazo, kiam Z ankoraŭ ŝanĝis la kriteriojn, parte plurfoje (vd. la ekzemplon de Finland-o, Finnland-o, Finn-land-o):

Japanujo / Japanio* [OA 9]: Japanujo: Tw., ER. japano: ER kaj multloke. Japonujo kaj japono (kun -o-): EG 1, EG 2, GE 1, GE 2; Japonlando: GE 1, GE 2. [FK 1903]: Sur unu el la insuloj de Japanujo oni okaze eltrovis novan nutran kreskaĵon, ...; Laŭ lia opinio ĉiuj popoloj sovaĝaj kaj eĉ duone-civilizitaj, enkalkulinte ankaŭ la Japanojn, ne vidas en la kiso simbolon de amo. ... li penas elmontri, ke 500 milionoj da homoj, la Japanoj, Koĥinĥinanoj, Tonkinanoj sin komprenas reciproke nur per unu sama skribado ...; ... Kaj hebreo, kaj kristano, / Kaj litovo kaj japano, ... (Dombrovski: Nova Kanto)

Portugalujo / Portugalio*: P~ujo en EG 1 (1904), EG 2, GE 1, GE 2, ER (1909). – portugal-a en EG 1, EG 2, ER. – portugal-o en EG 1, EG 2, GE 1, GE 2, ER. [FK 1903]: Li veturas sur italaj ŝipoj en Malgrand-Azion, Anglujon, Portugalujon, al la bordo de Gvineo; ... la portugalaj ekspedicioj al la bordo de Gvineo; la reĝo de Portugalujo; Lia reĝa moŝto, Johanno II de Portugalujo ...; Tiam li rememoras, ke li estas Genuano, kaj li forlasas Portugalujon ... [tri pliaj samspecaj trafoj].

Bernadox:

akueck:Sed Zamenhof adaptis "Japan'o" kaj "Portugal'o" kun la signifo de landanoj. Lau via interpreto je Regulo 15 li estus devinta adapti ilin kun la signifo de landnomoj. Tial via interpreto ne trafas universale.

Ĝuste. Z ne aplikis R 15 por Japan- kaj Portugal-, sed iun alian regulon.

Li simple aplikis Regulon 15 sen iaj determinoj, kiuj ne estas en ghi.