Mesaĝoj: 41
Lingvo: English
Christa627 (Montri la profilon) 2015-aprilo-22 22:02:40
nornen:And as you already mentioned, we should avoid ambiguities like "La homo, kiun mi vidis lin mortigi, estis policistio." Here I personally wouldn't want to hazard a guess about who killed whom. If we used national languages as a base of analysis, I would argue that in German the object must precede the infinitive, and hence the killer was the police-man. I think complex relative clauses are indeed ambiguous and should be avoided.Oh, wow; so it is. Just when I thought that I could regard another language with objectivity, outside of my English-language "box", this pops up! I actually never thought of this; that "La homo, kiun mi vidis lin mortigi, estis policisto" could mean anything other than "The person, who I saw him kill, was a policeman" thus the policeman being the one killed. But now I see that it could also mean "The person, who I saw kill him, was a policeman" thus the policeman being the one killing. A very interesting revelation!
sudanglo (Montri la profilon) 2015-aprilo-23 13:18:35
I think it gets easier to understand if you give the killer a name. Let's call him S-ro Smith.
So we have:
Vi vidis S-ron Smith mortigi - You saw Mr Smith kill
Vi vidis S-ron Smith mortigi policiston - You saw Mr Smith kill a policeman
Vi vidis S-ron Smith mortigi, kiun? Who did you see Smith kill?
La viro, kiun vi vidis S-ron Smith mortigi, estis policisto - the man you saw Mr Smith kill was a policeman
Some more examples from the Tekstaro to add to Tom's examples
mi provis imiti la movojn, kiujn mi ĵus vidis lin fari
similas tiujn kiujn mi ofte vidis Filonon fari
"Kiel vi volas, ke mi faru tion?” li demandis (the kiel applies to fari not voli)
Kion do vi volas, ke mi prezentu en mia montrofenestro? (kion prezenti?
So we might say Kiun vi deziras, ke S-ro Smith mortigu (mortigi kiun?)
So we have:
Vi vidis S-ron Smith mortigi - You saw Mr Smith kill
Vi vidis S-ron Smith mortigi policiston - You saw Mr Smith kill a policeman
Vi vidis S-ron Smith mortigi, kiun? Who did you see Smith kill?
La viro, kiun vi vidis S-ron Smith mortigi, estis policisto - the man you saw Mr Smith kill was a policeman
Some more examples from the Tekstaro to add to Tom's examples
mi provis imiti la movojn, kiujn mi ĵus vidis lin fari
similas tiujn kiujn mi ofte vidis Filonon fari
"Kiel vi volas, ke mi faru tion?” li demandis (the kiel applies to fari not voli)
Kion do vi volas, ke mi prezentu en mia montrofenestro? (kion prezenti?
So we might say Kiun vi deziras, ke S-ro Smith mortigu (mortigi kiun?)
nornen (Montri la profilon) 2015-aprilo-23 16:34:41
On the other hand side:
(I will mark the gaps the relative pronouns leave behind with (-----) coindexed with the same colour.)
(1) Mi vidis S-ron Smith la policiston mortigi.
(1a) La homo, kiun mi vidis (----) la policiston mortigi, nomiĝis S-ro Smith.
(1b) Lo homo, kiun mi vidis S-ron Smith (----) mortigi, estis policisto.
(2a) La persono, kiun la mastrino petis (----) ŝin viziti, estis mi.
(2b) La kiun, kiun la mastrino petis min (----) viziti, estis bela.
By simply fronting the wh-word (which we must do in Esperanto relative clauses), without changing anything else in the word order, we get the following: In (1a), (1b), (2a) and (2b) the word order is [RelPro] [Nom] [Acc] [Infinitive]. In both (a) the accusative is the object of the infinitive, and in both (b) the accusative is the subject of the infinitive.
Hence I still think that these sentences are ambigous and should be avoided.
(1a) La homo, kiun mi vidis (----) la policiston mortigi, nomiĝis S-ro Smith.
If we follow sudanglo's approach, this sentence should be interpreted (obligatorily?) The man I saw the policeman kill was called Mr Smith.
But starting from the testaro's original word order [V] [acc] [acc] [inf], it means: The man I saw kill the policeman was called Mr Smith.
Another example:
(I will mark the gaps the relative pronouns leave behind with (-----) coindexed with the same colour.)
tekstaro:Kaj apud la turo estis la domo de Urja, kiun Urjan mortigis Davido kaj kies edzinon li prenis, vidinte ŝin sin lavi en banejo.Replacing [ŝin] with [S-ron Smith], [sin] with [la policiston] and [lavi] with [mortigi], we get:
(1) Mi vidis S-ron Smith la policiston mortigi.
(1a) La homo, kiun mi vidis (----) la policiston mortigi, nomiĝis S-ro Smith.
(1b) Lo homo, kiun mi vidis S-ron Smith (----) mortigi, estis policisto.
tekstaro:Eĉ hodiaŭ mi eble estos devigata pasigi la nokton sur la kamparo meze de danĝeraj bestoj, ĉar oni rifuzas al mi ŝirmejon en domo, kies mastrino petis min ŝin viziti.(2) La mastrino petis min ŝin viziti.
(2a) La persono, kiun la mastrino petis (----) ŝin viziti, estis mi.
(2b) La kiun, kiun la mastrino petis min (----) viziti, estis bela.
By simply fronting the wh-word (which we must do in Esperanto relative clauses), without changing anything else in the word order, we get the following: In (1a), (1b), (2a) and (2b) the word order is [RelPro] [Nom] [Acc] [Infinitive]. In both (a) the accusative is the object of the infinitive, and in both (b) the accusative is the subject of the infinitive.
Hence I still think that these sentences are ambigous and should be avoided.
(1a) La homo, kiun mi vidis (----) la policiston mortigi, nomiĝis S-ro Smith.
If we follow sudanglo's approach, this sentence should be interpreted (obligatorily?) The man I saw the policeman kill was called Mr Smith.
But starting from the testaro's original word order [V] [acc] [acc] [inf], it means: The man I saw kill the policeman was called Mr Smith.
Another example:
Gerda malaperis:Mi rakontis al li, ke io fuŝa okazis al mia aŭto, kaj mi petis lin min veturigi.If we now relativize the [lin] we get "la persono, kiun mi petis (----) min veturigi". I begged myself to drive myself?
Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-aprilo-23 16:41:12
sudanglo:La viro, kiun vi vidis S-ron Smith mortigi, estis policisto - the man you saw Mr Smith kill was a policemanThe problem is a semantic one also - in this case, we are dealing with two animate referentials, and so our intuitions cannot help us as immediately as with
mi provis imiti la movojn, kiujn mi ĵus vidis lin fari, where it is obvious that li faras movojn and not movoj faras lin.
Surrounding sentences might make this clearer, of course, but even after your breakdown of S-ro Smith, when I read that last sentence on its own, I cannot automatically decide whether S-ro Smith was the killer or the killed.
"Kiel vi volas, ke mi faru tion?” li demandis (the kiel applies to fari not voli) - Oddly, I don't have the same intuitive hesitance when replacing "kiu" with a correlative.
I think the upshot from these 4+ pages is that we need to consider context (semantics) as well as the structure (syntax). One structure might work well for some contexts but not others. It's not always possible to generalise that "structure X is always acceptable/good Esperanto/clear".
nornen (Montri la profilon) 2015-aprilo-23 17:03:16
Tempodivalse:I think the upshot from these 4+ pages is that we need to consider context (semantics) as well as the structure (syntax). One structure might work well for some contexts but not others. It's not always possible to generalise that "structure X is always acceptable/good Esperanto/clear".+1 and QFT. Anybody who tries to completely separate semantics from syntax is a fool in my opinion (and I was one of them some years ago).
However I think that after these 4+ pages there is another important aspect to consider:
We have to practice empathy with speakers that come from other linguistic regions.
We must not be tricked into believing that a complex sentence which appear unambiguous to us, will also be unambiguous to other Esperantists.
We must not assert that the only obvious interpretation for us, is also obvious for other speakers, above all if we rely purely on word order.
The obvious interpretation of "La homo, kiun mi vidis lin mortigi, estis policisto" for sudanglo is that the policeman was killed.
For Tempodivalse the spontaneous interpretation is that the policeman did the killing.
Therefore, let's never discard alternative (syntactically correct) interpretations, however improbable they might appear in one's native language, and in case of doubt avoid such ambiguities at all.
sudanglo (Montri la profilon) 2015-aprilo-24 11:03:40
(1) Mi vidis S-ron Smith la policiston mortigi.There is an ambiguity in this sentence.
It could mean Mi vidis S-ron Smith, la policiston, mortigi. (I am referring to the Mr Smith who is a policeman)
Compare: Mi vidis Johanon, vian plej aĝan filon, kisi mian filinon (or mian filinon kisi).
However, there is no uncertainty along the lines of who the killer was. It's still the dastardly Smith.
Nobody in all this discussion has produced any evidence that Mi vidis iun fari means anything other than somebody did (something) and was seen.
That in mi esperas vin renkonti the vin is the object of renkonti is neither here nor there. Esperi isn't vidi.
(Mi humile petas vin min kompreni.)
PS. Mi vidis S-ron Smith D-ron Zamenhof mortigi
Vi vidis S-ron Smith, kiun mortigi!!!
sudanglo (Montri la profilon) 2015-aprilo-24 11:36:39
We have to practice empathy with speakers that come from other linguistic regions.So we all have to become polyglots before we speak Esperanto !! That's quite a different proposition to speaking clearly (or avoiding ambiguity), which is, of course, desirable.
How am I expected to know what Russian speakers find confusing or unfamiliar?
Are French speakers supposed to avoid 'mi vin amas' because English speakers can't say 'I you love' only 'I love you'?
Velkro (Montri la profilon) 2015-aprilo-25 11:55:06
Tempo, I have been thinking about yor original wine-quaffing sentence. I wanted to Esperantise it as 'Ŝi babilemiĝas pro eltrinki du glasojn da vino,' and make it nice and simple and direct.
But then this would leave out the crucial part, which is, 'I noticed'. This person is the kind of guy who keeps tabs on (and is more interested in) how much wine a woman is drinking slightly more than he notices her sudden talkativeness; and this is an interesting aspect of his character. No legal liability for grammatical errors, yada yada:
Dum vespermanĝo, mi rimarkis ke ŝi eltrinkis du glasojn da vino, pro kiuj ŝi babilemiĝas.
But then this would leave out the crucial part, which is, 'I noticed'. This person is the kind of guy who keeps tabs on (and is more interested in) how much wine a woman is drinking slightly more than he notices her sudden talkativeness; and this is an interesting aspect of his character. No legal liability for grammatical errors, yada yada:
Dum vespermanĝo, mi rimarkis ke ŝi eltrinkis du glasojn da vino, pro kiuj ŝi babilemiĝas.
tommjames (Montri la profilon) 2015-julio-29 16:12:14
tommjames:Sorry do dig up this old thread, but scanning through my inbox I realised the Akademio actually responded to my enquiry on this subject back in May and I'd completely missed it. Here is the response:nornen:So the question is, whether Esperanto is of the first group or of the latter.Fair question. I have written to the Konsultejo about this so let's see what they come back with. I for one will be quite interested to know their take on it.
Here's what I emailed them, if it's of any interest:
"Tiu estas la viro, kiun mi vidis lin mortigi."
Ŝajne la ĉi-supra frazo estas ambigua (ĉu la viro mortigis lin, aŭ li mortigis la viron?), kaj ankaŭ estas fremda strukturo al pluraj lingvoj, ekzemple la slavaj. Do, ĉu ĝi estas bona kaj konsilinda Esperanto? Se ne, kiajn alternativojn ni uzu?
Kara samideano,
Ĉiuj gramatikaĵoj en la frazo, pri kiu vi demandas, estas, per si mem, tute akcepteblaj.
La fakto, ke iu Esperanta gramatikaĵo estas fremda al pluraj lingvoj (eĉ se temas pri lingvoj, kiuj havis fortan influon je la formiĝo de Esperanto), ne signifas, ke ili ne estas plene akcepteblaj en Esperanto. Jam delonge Esperanto estas matura kaj aŭtonoma lingvo.
Iom modifita vortordo igus vian frazon klara:
Tiu estas la viro, kiun mi vidis mortigi lin.
Tion oni kutime faras por elimini ŝancon de ambigueco, pri kiu vi demandas, t.e. la malprobablan (sed teorie eblan) interpreton
Tiu estas la viro, kiun mi vidis mortigata de la akuzito.
alivorte (samsence, sed pli elegante):
Mi vidis, ke li mortigas tiun ĉi viron.
Estas ankaŭ multaj aliaj manieroj klare esprimi tiun ĉi sencon. Via origina frazo estus tre mallerta (kaj evitinda) maniero esprimi tiun ĉi sencon - plej probable, la aŭskultanto/leganto eĉ ne konjektus, ke tiu ĉi estas la intencita senco, sed aŭtomate komprenus la frazon kiel
Tiu estas la viro, kiun mi vidis mortigi lin.
Memkompreneble, la implicitaj kunteksto kaj situacio devus esti tiaj, ke ne estas dubo, kiu estas "li" en la frazo.
Se oni havas dubon pri tio, ĉu la frazo klare esprimas la intencitan sencon, oni ĉiam povas igi la sencon pli eksplicita. Ekzemple,
Tiu estas la viro, kiun mi vidis mortigi preterpasanton.
Mi mem vidis, kiel tiu ĉi viro mortigas mian amikon.
La akuzito mortigis tiun ĉi viron en mia ĉeesto.
tommjames (Montri la profilon) 2015-julio-29 16:12:54
Following on from the above, if I understand the response correctly it seems the paralel use of:
La du glasoj da vino kiujn mi vidis ŝin malplenigi
is "improbable, but theoretically possible" for the intended meaning (i.e. that it was "ŝi" who "malplenigis la glasojn" ). Moreover, the phrase is deemed to be "a clumsy and 'evitinda' way to express this meaning", however it is acceptable grammatically.
I suppose I probably should have asked about the exact phrase from the OP in order to get some suggestions on a better alternative, but I think the bulk of the response is still relevant. Make of it what you will.
La du glasoj da vino kiujn mi vidis ŝin malplenigi
is "improbable, but theoretically possible" for the intended meaning (i.e. that it was "ŝi" who "malplenigis la glasojn" ). Moreover, the phrase is deemed to be "a clumsy and 'evitinda' way to express this meaning", however it is acceptable grammatically.
I suppose I probably should have asked about the exact phrase from the OP in order to get some suggestions on a better alternative, but I think the bulk of the response is still relevant. Make of it what you will.