Ĉu la jena frazo klare senchavas, viaopinie?

--> La du glasoj da vino, kiujn mi vidis ŝin eltrinki vespermanĝe, igis ŝin babilema.

Min aparte konfuzas la parto "kiujn mi vidis ŝin eltrinki". Tio komence ŝajnis al mi suspektinda anglaĵo (which I saw her drink), sed kelkaj uzuloj de l'angla subforumo insistas ke tiaĵoj akcepteblas, eĉ citante precedenton el la Tekstaro (vidu la unuan fadenon ĉi tie). Tamen ili ne trovas akordon, do mi volas starigi la demandon al neanglofonoj.

Kiuj frazoj povas esti eltirata el propozicio por formi rilativan propozicion, dependa de ĉiu lingvo. Ekzemple, kiel konstatis Tempodivalse “La du glasoj da vino kiujn mi vidis ŝin eltrinki” ne eblas en la Ruso, tamen ja eblas en la Angla kaj en la France (kaj mi povas konstati ke ankaú en la Germana kaj en la Hispana). Ekzemple, “La du gladoj da vino kiugn mi vidis, ke ŝi trinkas” eblas en la Hispana tamen ne la Germana.

Tamen la demando ĉi tie ne estas, ĉu tiu formigo eblas en aliaj lingvoj, tamen ĉu tio eblas en Esperanto.

[mi vidis ŝin trinki [glasojn] ] ] → kiujn(1) [mi vidis ŝin trinki [t(1)] ] ]

La demando estas: Ĉu eblas rilativigi frazon, kiun enhavas frazo suboridigita al la rilativa propozicio. Alievorte: Ĉu eblas eltiri frazon tra alia frazo por ĝin rilativigi.

Mi do traserĉis la Fundamenton kaj rigardis, kiel L.L.Z. mem uzas la vortojn kiu/j/n.

Li uzas ilin por rilativigi la subjekton:
La pli maljuna estis tiel simila al la patrino per sia karaktero kaj vizaĝo, ke ĉiu, kiu ŝin vidis, povis pensi, ke li vidas la patrinon;

Li uzas ilin por rilativigi la objekton:
Jen estas la pomo, kiun mi trovis.

Li uzas ilin por rilativigi prepozician frazon:
La domo, en kiu oni lernas, estas lernejo, kaj la domo, en kiu oni preĝas, estas preĝejo.

Li uzas ilin por rilativigi predikativon:
Se vi scius, kiu li estas, vi lin pli estimus.

La tri fundamentaj propozicioj, kiu plej similas la propozicion de Tempodivalse, estas tiuj ĉi:

(1): ĉio alia, kion mi verkis aŭ verkos, konsilas, korektas, aprobas k. t. p., estas nur verkoj privataj, kiujn la esperantistoj ― se ili trovas tion ĉi utila por la unueco de nia afero ― povas rigardadi kiel modela, sed ne kiel deviga.

(2): Se ia aŭtoritata centra institucio trovos, ke tiu aŭ alia vorto aŭ regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ĝi ne devos forigi aŭ ŝanĝila diritan formon, sed ĝi povos proponi formon novan, kiun ĝi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova.

(3): Por ke ia regno estu forta kaj glora kaj povu sane disvolviĝadi, estas necese, ke ĉiu regnano sciu, ke li neniam dependos de la kapricoj de tiu aŭ alia persono, sed devas obei ĉiam nur klarajn, tute difinitajn fundamentajn leĝojn de sia lando, kiuj estas egale devigaj por la regantoj kaj regatoj kaj en kiuj neniu havas la rajton fari arbitre laŭ persona bontrovo ian ŝanĝon aŭ aldonon.

La una propozicio ne tute similas sintakte tiun de Tempodivalse, ĉar ĝi enhavas helpverbon kun infinitivo, kaj ne verbon kun subordigita verba frazo (SVP).
La dua kaj tria propozicioj konstatas, ke ja eblas rilativigi frazon el frazo subordigita al la rilativa propozicio.

Se “la du glasojn, kiujn mi vidis ŝin trinki” estas sintakte samforma al la F'aj propozicioj 2 kaj 3, mi diras ke Zamenhof mem uzis tiajn frazojn.

Mi vidis ŝin trinki vinon. La vino estis bongusta.
---> La vino, kiun mi vidis ŝin trinki, estis bongusta.

Mi vidis, ke ŝi trinkas vinon. La vino estis bongusta.
---> La vino, kiun mi vidis, ke ŝi trinkas, estis bongusta.

Se eblus 1, ĉu ankaŭ eblus 2?

(komparu hispane: El vino que vi que tomó estaba rico.)

----
Ne grave, ĉu tiuj propozicioj eblas ĉu ne, kaj kvankam mia denaska kaj mia ĉiutaga lingvoj permesas tiajn propoziciojn, mi ne uzas ilin en Esperanto, ĉar ili estas miaopinie malfacile kompreneblaj. La celo de internacia lingvo estas inter aliaj aferoj la facila komprenebleco, kaj ne defii la aŭskultanton aŭ leganton disigi vinditajn propoziciojn.

Ĉu la jena frazo klare senchavas, viaopinie?

--> La du glasoj da vino, kiujn mi vidis ŝin eltrinki vespermanĝe, igis ŝin babilema.

Mi povas facile diveni la sencon de tiu frazo, sed tiaj strukturoj ekzistas ankaŭ en mia denaska lingvo.
Mi konsentas kun nornen, ke oni ne uzu tiajn frazojn se oni kapablas fari pli simple.
Ĉu la sekvantaj frazoj estas pli kompreneblaj?

La du glasoj da vino, kiujn mi vidis ke ŝi eltrinkis vespermanĝe, igis ŝin babilema.
La du glasoj da vino, ke mi vidis ke ŝi eltrinkis vespermanĝe, igis ŝin babilema.

La du glasoj da vino, ke mi vidis ke ŝi eltrinkis vespermanĝe, igis ŝin babilema.

Simon, mi iom dubas pri tiu frazo.

Komparu:

1. La penso, ke mi havas, timigas min - (klarigas pri kio temas la penso).
2. la penso, kiun mi havis, timigis min - (identigas la penson, sen diri pri kio la penso temas)

sudanglo:

La du glasoj da vino, ke mi vidis ke ŝi eltrinkis vespermanĝe, igis ŝin babilema.

Simon, mi iom dubas pri tiu frazo.

Komparu:

1. La penso, ke mi havas, timigas min - (klarigas pri kio temas la penso).
2. la penso, kiun mi havis, timigis min - (identigas la penson, sen diri pri kio la penso temas)

Vi pravas, ankaŭ mi forte dubas nun
Mi havas alian proponon, pli detala, sed tamen respektanta la saman ide-ordon:

La du glasoj da vino, pri kiuj mi vidis ke ŝi eltrinkis ilin vespermanĝe, igis ŝin babilema.

Por mi la frazo "La du glasoj da vino, kiujn mi vidis ŝin eltrinki vespermanĝe, igis ŝin babilema" estas tute akceptebla, kvankam kompleksa, sed Esperanto permesas objektan rilatpronomon kaj duoblan objekton kun infinitivo, do verŝajne ne estas problemo.

Du glasojn da vino, ŝi trinkis dum la vespermanĝo, poste ŝi iĝis tre babilema.

Kirilo81 pravas. "Ŝin" estas objekto de "vidis"; "kiujn" estas objekto de "eltrinki". La frazo do, kvankam malsimpla, estas gramatike ĝusta kaj, almenaŭ laŭ mi, tuj komprenebla.

Ŝi eltrinkis du glasojn da vino. --> Mi vidis ŝin eltrinki du glasojn da vino. --> La du glasojn da vino, kiujn mi vidis ŝin eltrinki . . .

"la du glasoj da vino kiujn mi vidis ŝin eltrinki" akceptas aldonan paŝon:

la du glasoj da vino kiujn mi aŭdis ŝin peti lin forĵeti

la du glasoj da vino kiujn mi aŭdis ke ŝi petis ke li forĵetu