Aportes: 6
Idioma: Esperanto
nornen (Mostrar perfil) 21 de abril de 2015 23:25:33
Ĉu ŝi estis malfeliĉa, kiam mi vidis ŝin?
Ĉu ŝi estis malfeliĉa, antaŭ ol mi vidis ŝin?
Ĉu tiu ĉi propozicio permesas nur unu eblan interpreton aŭ du eblajn interpretojn?
Ĉu iu havas Fundamentajn aŭ aliajn Zamenhofajn ekzemplojn?
Tempodivalse (Mostrar perfil) 22 de abril de 2015 01:00:31
En l'angla, tamen, tio ne eblas. I saw that she was unhappy, neniam *I saw that she is unhappy.*
Mi intuicie komprenas Mi vidis, ke ŝi estis malfeliĉa laŭ la slava modelo, do ĉi tiel: Ŝi estis malfeliĉa jam antaŭ kiam mi vidis ŝin (kun la implico, ke ŝia malfeliĉo estis ne plu).
La Tekstaro laŭŝajne subtenas tiun sentumon. Jen kelkaj ekzemploj:
Oni vidis, ke li streĉas la reston de siaj superhomaj fortoj.
Kaj ŝi tuj vidis, ke li retiras sin, ke li enŝeligas sin.
Mi vidis, ke li estas ĝenata.
Bernadox (Mostrar perfil) 22 de abril de 2015 06:47:32
nornen:Ĉu tiu ĉi propozicio permesas nur unu eblan interpreton aŭ du eblajn interpretojn?Se mi bone komprenas la F-tajn ekzemplojn, la frazo estas interpretebla laŭ du manieroj, nome kaj laŭ samtempeco [1] kaj laŭ antaŭtempeco [2]. La klariga distingo okazas per atributo ("jam antaŭe" aŭ simila):
[1] La nokto estis tiel malluma, ke ni nenion povis vidi eĉ antaŭ nia nazo [FE 33.4].
[2] Kiam vi vidis nin en la salono, li jam antaŭe diris al mi la veron (aŭ li estis dirinta al mi la veron) [FE 24.4].
Neklare, ĉar "preskaŭ samtempa":
La filo de la reĝo, kiu revenis de ĉaso, ŝin renkontis; kaj, vidante, ke ŝi estas tiel bela, li demandis ŝin, kion ŝi faras [!] tie ĉi tute sola kaj pro kio ŝi ploras [FE 21.7]. ― „Ho ve, sinjoro, mia patrino forpelis min el la domo“ [FE 21.8] [ŝi diris]. La reĝido, kiu vidis, ke el ŝia buŝo eliris kelke da perloj kaj kelke da diamantoj [ĵus antaŭe, kiam ŝi donis la respondon, do ankoraŭ dum la sama interparolado], petis ŝin, ke ŝi diru al li, de kie tio ĉi venas [FE 23.1].
Kiam vi ekparolis, ni atendis aŭdi ion novan [samtempeco], sed baldaŭ ni vidis, ke ni trompiĝis [FE 40.7]. - ni vidis, ke ni ĵus antaŭe trompiĝis [antaŭtempeca] aŭ ni vidis, ke nia atendo, espero estis trompita [samtempeco].
-----
Mi ne havas tempon nun enprofundiĝi en la demandon. Lernocele, praktike mia provizora respondo estas:
Teoria demando; la respondo tiel forte dependas de la interpreto de la situacio (kiel longe daŭras la nuno laŭ ies sento?) kaj la sentoj pri nuno estas tiel malsamaj en malsamaj lingvoj, ke oni simple sekvu la ekzemplon de la F-to kaj fari la aferon tute klare, aldonante iun atributon kiel jam antaŭe, ĵus antaŭe k.t.p.
-----
Pliajn ekzemplojn bv. mem serĉi en Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto, Dua Parto: VO (BK II). Vi estas kore invitata uzi tiun helpilon
![okulumo.gif](/images/smileys/okulumo.gif)
Kirilo81 (Mostrar perfil) 22 de abril de 2015 07:48:23
Simon_Gauvain (Mostrar perfil) 22 de abril de 2015 09:48:29
1) "Mi vidis, ke ŝi estis malfeliĉa."
Ĉi tie, la aŭtoro priskribas la realecon: la du frazpartoj rilatas al la sama momento, kio estas en la pasinteco.
2) "Mi vidis, ke ŝi estas malfeliĉa."
Ĉi tie, temas pri kvazaŭa nerekta parolo. En la dua frazparto la aŭtoro priskribas la internan sperton de la rolanto: ne tion, kio fakte estas, sed tion, kion li vidas. Tiel oni ne certas, ĉu temas pri la realeco, ĉar la rolanto povas misvidi aŭ miskompreni kion li vidas.
Ambaŭkaze, kaj la vido kaj la malfeliĉo okazas en la sama momento.
Do pri via demando:
nornen:Ĉu tiu ĉi propozicio permesas nur unu eblan interpreton aŭ du eblajn interpretojn?Al mi, nur unu. Mi pensas ke iu, kiu volas komprenigi ke "ŝi estis malfeliĉa, antaŭ ol mi vidis ŝin" prefere skribu "Mi vidis, ke ŝi jam antaŭe (de antaŭe) estis malfeliĉa", aŭ "...ke ŝi estis malfeliĉiĝinta" aŭ simile.
tommjames (Mostrar perfil) 22 de abril de 2015 10:53:15
Jen Zamenhofaj ekzemploj:
"Kaj Dio vidis, ke ĝi estas bona."
"Kaj la Eternulo vidis, ke granda estas la malboneco de la homoj"
"Kaj Faraono vekiĝis, kaj vidis, ke tio estis sonĝo."