Al la enhavo

Problemy z wymową Ĥ

de KStef, 2015-majo-03

Mesaĝoj: 10

Lingvo: Polski

KStef (Montri la profilon) 2015-majo-03 12:03:55

Z tego co zauważyłem, dużo ludzi ma problemy z wymową H cyrkumfleks. Ja również należę do takich osób. Szukałem w Internecie gdzie tylko się da, jak ułożyć usta by poprawnie wymówić tę literę, ale nic nie znalazłem.
W Wikipedii piszą, że Ĥ (zapis IPA bodajże /x/) to głoska tylno-językowa podniebienna. Gdy cofam język i zawijam go w stronę podniebienia, to moje "Ĥ" tak naprawdę brzmi jakbym chciał wypluć flegmę ridego.gif Aż domownicy się niepokoili jak ćwiczyłem.
Znacie jakiś dobry "poradnik" lub jesteście w stanie opisać mniej więcej przygotowanie ust do tej litery?

Kirilo81 (Montri la profilon) 2015-majo-03 12:30:14

Hm, jak wymawiasz ch w np. chcę? Bo to właśnie jest [x].

KStef (Montri la profilon) 2015-majo-03 13:07:53

Teoretycznie tak, ale nasze /x/ zostało chyba zatarte, tak samo jak nasze 'rz', brzmiące DOKŁADNIE! tak samo jak 'ż', a powinno brzmieć raczej jak czeskie Ř (pewnie fonetyka o tym nie wspomina, ale dużo słów czeskich jest tłumaczone z użyciem rz, jak chociażby dworzak, warzyć (jako 'gotować', nie mylić z 'ważyć'), przyjaciel i tym podobne. Nawet nazwiska, chociażby Brzetysław. Ciężko jest mi zauważyć różnice między naszym 'h' a 'ch', jak i między 'rz' a 'ż'.

Nie za bardzo go rozumiem, ale tu jest krótki cytat:
W języku polskim nie istnieje fonem będący dźwięcznym odpowiednikiem fonemu /x/, a więc /ɣ/. Głoska ta pojawia się jedynie jako alofon /x/ w pozycji bezpośrednio poprzedzającej spółgłoskę dźwięczną, tak jak w wyrazie niechby [ˈɲɛɣbɨ].

Kirilo81 (Montri la profilon) 2015-majo-07 11:17:28

Tu masz parą minimalną z (moi zdaniem) dobrą wymową: horo - [url=http://de.forvo.com/word/ĥoro/#eo]ĥoro[/url]

Faktycznie polskie ch jest wymawiane trochę silniej niż h i trochę słabiej niż ĥ.

KStef (Montri la profilon) 2015-majo-08 15:38:13

Posiedziałem chwilę z mikrofonem i przesłuchałem nagrania. Rzeczywiście moje 'ch', ni to 'h', ni to 'ĥ'. Spróbuję podzielić moje 'ch' na dwa inne dźwięki. Jak się nie uda, to spróbuję zostać przy moim dźwięku, a 'ĥ' zacznę wypowiadać bardziej twardo. Dziękuję okulumo.gif

KStef (Montri la profilon) 2015-junio-15 11:49:44

Nie wiem czy to dobry dźwięk, ale zauważyłem (ten sam lub podobny) gdy robię coś takiego:
Układam usta w tak zwany dzióbek (to co robią gimnazjalistki na zdjęciach). Tworzę dźwięk czegoś w rodzaju zawieruchy, bardzo silnego wiatru. Żeby ten wiatr był "mocniejszy" zwijam język w stronę podniebienia (ale go nie dotykam) i trochę go cofam.
Później przestaję robić "dzióbek" i otwieram buzię do zwykłego h, ale zostawiam język tak, jak być powinien.
Myślę, że dobrze opisałem moje ĥ. Teraz tylko muszę mieć potwierdzenie, czy to rzeczywiście jest ĥ, czy nie.

Kirilo81 (Montri la profilon) 2015-junio-15 18:40:56

ĥ ma do k stosunek taki, jak f do p. Więc po prostu zrób, jakbyś chciał wymówić k, ale nie dotykaj podniebienia językiem, tylko przybliż język doń. Możesz na początku wymawiać kĥ.

mbalicki (Montri la profilon) 2015-junio-16 16:09:40

Kirilo81:ĥ ma do k stosunek taki, jak f do p.
Nie, nie jest tak! ridulo.gif Odpowiadając na wątpliwości dotyczące wymowy ho i ĥo rozpisałem się potwornie i nie zmieszczę się w jednej wiadomości. Mam nadzieję, że komukolwiek będzie się chciało przeczytać moją analizę fonetyczną. ridego.gif

Zacznijmy od tego, że „definicje” głosek reprezentowanych przez litery ho i ĥo podane są w Fundamencie w różny sposób w różnych językach, podając dla nich trochę inne wersje tych dźwięków. Nie jest to problemem, bo oznacza to po prostu, że mamy w esperancie sporo alofonów (teĥnicznie rzecz biorąc różnych dźwięków, ale o różnicach nieistotnych dla mówców, czy wręcz niezauważanych), jak np. „a” reprezentuje /a ~ ä ~ ɑ/, „ĉ” można wymawiać /t͡ʃ ~ ʈ͡ʂ/, „d” może być dokładnie /d̪ ~ d ~ d̠ ~ ɖ/, „e” oznacza /e ~ e̞ ~ ɛ/. Co się tyczy wymowy ho i ĥo:

Francuskojęzyczna Gramatyka mówi o „h légèrement aspiré” (z lekkim przydechem) i „h fortement aspiré” (z mocnym przydechem). Takich pojęć w fonologii właściwie nie ma, więc trudno wywnioskować na tej podstawie coś konkretnego, oprócz tego, że ĥo jest „mocniej”. Tym mniej to tłumaczy, że po francusku litera „h” jest niema i właściwie od czasów języka proto-zachodnio-romańskiego (wykształconego z łaciny ludowej najpóźniej do IX w. n.e.) zawsze była.

Angielskojęzyczna Gramatyka opisuje te dźwięki jako „h as in “half” ” i „strongly aspirated h, “ch” as in “loch” (scotch)”. Po angielsku „h” w „half” wymawia się jako /h/ (spółgłoska szczelinowa krtaniowa bezdźwięczna), a szkockie „ch” w „loch” to /x/ (spółgłoska szczelinowa miękkopodniebienna bezdźwięczna).

Niemieckojęzyczna Gramatyka pisze tylko o „h” i „ch”. Pierwszą literę wymawia się po niemiecku zawsze jako /h/, a drugi dwuznak dwojako: jako /ç/ (Ich-Laut) lub jako /x/ (Ach-Laut) i możemy podejrzewać, że Zamenhofowi chodziło o ten drugi wariant, bo chodzi wówczas o ten sam dźwięk co w szkockim „loch”.

mbalicki (Montri la profilon) 2015-junio-16 16:10:17

Rosyjskojęzyczna Gramatyka w stosunku do ho podaje przybliżone odpowiedniki „(г, х)”, a ĥo przedstawia jako cyrylickie „х”; dodatkowo poniżej znajduje się komentarz: „Буква «h» произносится какъ «h» въ языкахъ нѣмецкомъ, латинскомъ и другихъ […]. Лица, не знающія никакой другой азбуки кромѣ русской, могутъ на первыхъ порахъ произносить «h» какъ русское «х».” (Litera „h” wymawiana jest jak „h” w językach niemieckim, łacińskim i innych […]. Osoby nie znające żadnego innego alfabetu oprócz rosyjskiego, mogą na początku wymawiać „h” jak rosyjskie „х”.) Jak już stwierdziliśmy, po niemiecku litera „h” oznacza głoskę /h/; po łacińsku wymowa zmieniała się przez lata i pierwotne znaczenie liter możemy tylko rekonstruować metodami językoznawstwa porównawczego, ale w przypadku litery „h” możemy być prawie pewni, że była ona wymawiana (dopóki i tam, gdzie w ogóle była wymawiana) jako /h/ (więc ten sam dźwięk). Głoska reprezentowana przez literę „х” (definicja ĥo) normalnie jest po rosyjsku bezdźwięczna, choć w konkretnych słowach, na skutek bliskości innych może zostać udźwięczniona (tak jak i dzieje się to często po polsku); z całą pewnością jednak Zamenhofowi chodziło tu o wariant zwyczajny, którym jest spółgłoska /x/.

Polskojęzyczna Gramatyka jest bodaj najbardziej problematyczna; te dwie litery każe czytać jak polskie głoski reprezentowane przez „h” i „ch”. Z punktu widzenia współczesnej polszczyzny taki opis może się wydawać nic nieznaczący, ponieważ zatarły się różnice w realizacji tych dwóch fonemów. Jeszcze jednak nie tak dawno różnice były wyraźne: „ch” wymawiano (normalnie) jako /x/, natomiast „h” (normalnie) oznaczało głoskę /ɦ/ — spółgłoskę szczelinową krtaniową dźwięczną (!). Po pierwsze, na obie te głoski należy nałożyć warianty, odpowiednio: dźwięczny (jak w „klechda”) i bezdźwięczny, coraz bardziej popularny pod wpływem germańskich zapożyczeń w polszczyźnie, które taką samą ortografią reprezentowały germańską (prawie zawsze: niemiecką) głoskę /h/. Po drugie, ścisła definicja umiejscowienia obu fonemów w polszczyźnie skazana jest właściwie na niepowodzenie; ze względu na kluczową różnicę w dźwięczności głoska /ɦ/ nie miała ścisłego umiejscowienia, tj. w różnych odmianach regionalnych mogła być (i była) realizowana właściwie od krtani, aż do miękkiego podniebienia.

mbalicki (Montri la profilon) 2015-junio-16 16:11:42

Co to wszystko oznacza dla wymowy ho i ĥo? Nakładając na siebie wszystkich pięć wyjaśnień możemy stwierdzić, że Zamenhofowi chodziło o dźwięki /h/ i /x/, wyraźnie różniące się. Tym bardziej jest to logiczne gdy dodamy, że ĥo najczęściej odpowiada ortograficznie greckiej literze „χ” i że (choć przeszła ona drogę od czasów greki antycznej) wymawiana jest dzisiaj jako /x/. Czego więc Polak w dzisiejszych czasach powinien się nauczyć? Nie wymowy ĥo, ale właśnie ho, która to spółgłoska jest obca współczesnej polszczyźnie! ridulo.gif Ale po kolei:

Aby dobrze wymawiać ĥo można wymawiać ją dokładnie tak, jak po polsku dwuznak „ch”, pamiętając, aby język tworzył szczelinę z podniebieniem w tym samym miejscu, w którym dotyka go przy wymawianiu głosek /k/ oraz /g/. Jeśli chcesz postarać się o wymawianie tego fonemu w sposób jeszcze wyraźniej różny od reprezentowanego przez literę ho, możesz ją wymawiać mniej miękkopodniebiennie, a bardziej języczkowo, na sposób hiszpański, tj. jako /χ/. W celu dobrego wyćwiczenia tej głoski odsyłam do filmu instruktażowego, w którym jest ona porównywana do odgłosu kawy zaparzającej się w kawiarce.

Esperanckie ho musi być jednak wymawiane inaczej, niż polskie „h”. W celu poprawnego wymawiania /h/ należy odsunąć język maksymalnie od podniebienia (np. układając go jak do głoski /a/), po czym tylko wydmuchać powietrze. Powtarzam: to ta głoska jest obca we współczesnej polszczyźnie (jak również w pierwotnej różnicy miedzy „h”, a „ch”), ale że nie jest trudna, to kłopotu nie powinna sprawiać.

Powodzenia wszystkim!

Reen al la supro