Messaggi: 11
Lingua: Esperanto
Tempodivalse (Mostra il profilo) 05 maggio 2015 19:56:50
--> Li diras, ke li farus tion nenial.
1. Li diras, ke li ne farus tion senkonsidere iun ajn kialon.
2. Li diras, ke li (ja) farus tion sen iu ajn kialo.
Laŭ mi ne estas tuj evidente (sen ĉirkaŭa kunteksto) kiu el ĉi tiuj du interpretoj ĝustas. La Tesktaro ofertas nur malmultajn trafojn:
...por ke la loĝantoj en via plej perfekta civito nenial forlasu geometrion...
...necesas neniel kaj nenial esti si mem, preni alian vizaĝon, por ĉiam prikraĉi la propran vizaĝon...
Tial, ĉar la sklavo deziris iri, mi nenial diris ne.
Simon_Gauvain (Mostra il profilo) 05 maggio 2015 21:25:54
Li diras, ke li farus tion senkiale / senkaŭze.
PMEG pri -al
PMEG pri neni-
Sxak (Mostra il profilo) 06 maggio 2015 01:43:55
mi povas fari nenion
povas signifi aŭ:
1. Mi ne povas fari eĉ ion
aŭ:
2. Mi povas ne fari eĉ ion
Kaj rimarku, ke en ĉi tiuj ekzemploj (kaj ankaŭ en ĉiuj aliaj) eblas ne uzi nen- -vorton
Tempodivalse (Mostra il profilo) 06 maggio 2015 02:16:36
Sxak:Laŭ mi ĉiuj nen- -vortoj estas superfluaj kaj kondukas al dusenco. Aldonu al via kolekto:Interese, tion mi neniam konsideris. Tamen mi kredas, ke la kunteksto grandparte ĉion klarigus. Ĉe aliaj strukturoj, la nen- korelativo ŝajne havas multe pli unusencan signifon, ekz.:
mi povas fari nenion
povas signifi aŭ:
1. Mi ne povas fari eĉ ion
aŭ:
2. Mi povas ne fari eĉ ion
Kaj rimarku, ke en ĉi tiuj ekzemploj (kaj ankaŭ en ĉiuj aliaj) eblas ne uzi nen- -vorton
-> Nenio igus lin malrideti.
Ĉi tie ege malpli facilus trovi mallongan ekvivalenton por "nenio". Viafraze eblus "Mi ne povas fari ion ajn" aŭ "Mi povas ne fari ion ajn".
Rujo (Mostra il profilo) 06 maggio 2015 06:41:54
Tie (www.brazilo.esperanto.org) aperas ankaŭ jenaj:
Tian decidon mi nenial povus akcepti.
Nenial ni volus malhelpi tiujn, kiuj senkonscie laboras kun ni.
Vi nenial devas senti vin kulpa
Tian regularon por nia ligo mi nenial povus aprobi.
Tial, ĉar la sklavo deziris iri, mi nenial dirus ne.
Li nenial ĉesis skribi al mi
Ni nenial volas partopreni tiun agitadon.
Tempodivalse (Mostra il profilo) 06 maggio 2015 12:55:21
Rujo:Li nenial ĉesis skribi al miĈi tio estas certe dusenca - ĉu estas substreko, ke li ne ĉesis skribi, ĉu ekspliko, ke li ja ĉesis skribi, senkaŭze? Pli da kunteksto bezoniĝus.
L'aliaj ekzemploj tamen estas sufiĉe klaraj per si mem. Oni do povas establi la precedentan uzadon.
Vinisus (Mostra il profilo) 06 maggio 2015 15:31:46
akueck (Mostra il profilo) 06 maggio 2015 16:26:58
Simon_Gauvain:Se ni konsideras "nenial" kiel nean vorton, same kiel la aliajn neni-tabelvortojn, oni uzu ĝin por nei. En ĉiuj el la tri citoj de la tekstaro, ĝi ŝajnas nei la sekvantan verbon. Do nur la senco 1) ĝustas, ĉar la senco 2) ne neas. Por komprenigi ĉi lastan, mi dirus:Mi konkludas same kaj aldonas kelkajn klarigojn:
Li diras, ke li farus tion senkiale / senkaŭze.
PMEG pri -al
PMEG pri neni-
En PMEG 14.3.1 tekstas: "Ekzistas tamen Fundamenta regulo, ke NENI-vortoj neas la verbon."
Tiu prava aserto bazighas sur Regulo 12. Lau ghi estas tiel, ke che alia nea vorto la vorto "ne" estas forlasata.
Krome: La vorto "nenial" aperas en la Fundamenta Ekzercaro §30, sed sen tradukoj kaj sen uz-ekzemploj ("Aldonante la prefikson 'nen', ni ricevas vortojn neajn: [...] nenial ..."). Per la Sepa Oficiala Aldono al la Universala Vortaro en 1958 la Akademio de Esperanto deklaris la vorton "nenial" Fundamenta kaj difinis ghin jene: "el nenia kauzo, motivo".
nornen (Mostra il profilo) 06 maggio 2015 22:40:06
akueck:Krome: La vorto "nenial" aperas en la Fundamenta Ekzercaro §30, sed sen tradukoj kaj sen uz-ekzemploj ("Aldonante la prefikson 'nen', ni ricevas vortojn neajn: [...] nenial ..."). Per la Sepa Oficiala Aldono al la Universala Vortaro en 1958 la Akademio de Esperanto deklaris la vorton "nenial" Fundamenta kaj difinis ghin jene: "el nenia kauzo, motivo".Ĉu tio signifas, ke la propozicio "Ŝi malaperis nenial" egalas "Ŝi malaperis el nenia kaŭzo", t.e. "Ŝi ja malaperis tamen tute senkaŭze."?
akueck (Mostra il profilo) 07 maggio 2015 15:05:51
nornen:Ne, char lau Regulo 12 "nenial", kiel nea vorto, neas la verbon. Miakomprene la frazo "Shi malaperis nenial" do chiuokaze havas en si la ideon, ke shi ne malaperis. Sed mi ankorau ne estas certa, kiel enplekti la "-ial"-ajhon vere kohere kun la Akademia difino. Mi estas ema kompreni jene:
Ĉu tio signifas, ke la propozicio "Ŝi malaperis nenial" egalas "Ŝi malaperis el nenia kaŭzo", t.e. "Ŝi ja malaperis tamen tute senkaŭze."?
"Shi ne malaperis - kia ajn kauzo au motivo por malaperi estu"
(do: "nenial fari" = "ne fari - kia ajn kauzo au motivo por fari estu")
Miakonklude la difino, kiun la Akademio donis en 1958 al "nenial", nome "el nenia kauzo, motivo", ne estas tia, ke ghi malhelpas miskomprenon. Analoge statas pri la (cetere ne oficiala) difino donita en PIV: "pro nenia kauzo".
La problemo de ambau difinoj estas, ke en ili "nenia" staras antau substantivo de adverba frazero. Tial malkreskas la malmisgvida ideo, ke pro Regulo 12 la verbo estas neata, kaj kreskas la misgvida ideo, ke nur la substantivo estas neata.
Jen alia "Achtungspunkt" (= "[pri]atentigendajho"?): La efiko de tio, chu la verbo estas en "-us"-formo au ne. Lau mi: Verbo en "-us"-formo akcelas la ghustan komprenon, ke la ago ne okazas, vidu la Zamenhofan ekzemplon ekster-Fundamentan: "Tian regularon por nia ligo mi nenial povus aprobi."
Mia kompreno: "Tian regularon por nia ligo mi ne povus aprobi ... - kia ajn kauzo au motivo por povi estu."
Estas interese ekscii, chu post la Akademia difino de "nenial" la nombro da miskomprenoj dum temp-unuo rimarkeble kreskis au malkreskis ...