Mesaĝoj: 14
Lingvo: Français
Leonez (Montri la profilon) 2015-majo-19 11:39:21
je sais que j'ai déjà posé cette question mais je ne retrouve pas où et j'ai perdu le papier que j'avais imprimé avant de pouvoir l'apprendre...
J'ai un problème avec l'utilisation de SI et de LI, pour les verbes pronominaux. Je ne comprends pas dans quel cas il faut mettre SI, et dans quels cas utiliser les pronoms personnels.
Comme j'apprends beaucoup par immersion en lisant, j'en suis arrivée à une espèce de règle qui a l'air de fonctionner mais je ne suis pas sûre que c'est vrai tout le temps !
Il faudrait utiliser "SI" quand le sujet est celui de la phrase, et les pronoms personnels dans les autres cas ?
Par exemple est-ce que je dois dire "Mi devas reveni hejmen por lavi min" ? Ou "por lavi sin" ? je crois que c'est le 1 mais comment l'expliquer ? c'est un peu flou.
Merci d'avance
Leonez
HaleBopp (Montri la profilon) 2015-majo-19 18:44:29
'si' ne s'utilise que pour représenter la 3ème personne (singulier ou pluriel), lorsque celle-ci est le sujet de l'action. C'est l'équivalent de notre pronom réfléchi "se" en français.
"Mi devas reveni hejmen por lavi sin", ça veut dire "je dois revenir à la maison pour se laver". C'est donc faux grammaticalement. On dira "por min lavi", pour me laver.
Por sin lavi = pour se laver / por lin lavi = pour le laver.
Pour les formes pronominales, c'est donc vraiment calqué sur le français, tu ne peux pas te tromper :
Mi min demandas : je me demande
Mi sin demandas : ça n'existe pas (je se demande...)
Li sin demandas : il se demande
Li lin demandas : il lui demande
Ili nin demandas : ils nous demandent
Ili sin demandas : ils se demandent
Leonez (Montri la profilon) 2015-majo-19 20:14:12
HaleBopp:Salut,OK bon cette fois je l'imprime et je vais essayer d'arrêter mes bêtises grammaticales
'si' ne s'utilise que pour représenter la 3ème personne (singulier ou pluriel), lorsque celle-ci est le sujet de l'action. C'est l'équivalent de notre pronom réfléchi "se" en français.
"Mi devas reveni hejmen por lavi sin", ça veut dire "je dois revenir à la maison pour se laver". C'est donc faux grammaticalement. On dira "por min lavi", pour me laver.
Por sin lavi = pour se laver / por lin lavi = pour le laver.
Pour les formes pronominales, c'est donc vraiment calqué sur le français, tu ne peux pas te tromper :
Mi min demandas : je me demande
Mi sin demandas : ça n'existe pas (je se demande...)
Li sin demandas : il se demande
Li lin demandas : il lui demande
Ili nin demandas : ils nous demandent
Ili sin demandas : ils se demandent
Merci beaucoup ! COUARAIL (Montri la profilon) 2015-majo-26 08:21:17
Dernièrement j'ai écrit (la tête ailleurs): Vidu la virkokon kaj siajn kokinojn.
Si on ne fait pas une petite pause pour réfléchir, il y a beaucoup de chance pour qu'on fonce droit à la faute. Il fallait écrire: Vidu la virkokon kaj ĝiajn kokinojn. Ici "virkokon" n'est bien sûr pas sujet.
Mais si j'avais écrit la même phrase avec "kun" à la place de "kaj": est-ce qu'il aurait fallu écrire: Vidu la virkokon kun siaj kokinoj? Car avec "kun" voici ce qui est sous-entendu : Vidu la virkokon, kiu estas kun siaj kokinoj / Vois le coq qui est avec ses poules. Donc ici "kiu/qui = virkoko/coq" est sujet et il y a relation avec "poules" (
). Ca me paraît logique, mais si quelqu'un pouvait confirmer (ou infirmer)... merci d'avance.
Cocio_16 (Montri la profilon) 2015-majo-28 01:34:56
Il fallait écrire: Vidu la virkokon kaj ĝiajn kokinojn.Tu as pensé à écrire "Vidu la virkokon kaj ties ĉi kokinojn", qui aurait été un peu plus précis ?
Mais si j'avais écrit la même phrase avec "kun" à la place de "kaj": est-ce qu'il aurait fallu écrire: Vidu la virkokon kun siaj kokinoj?Sur la page 11.6.2. Si en kompleksaj frazoj, j’ai pu trouver cette phrase qui a une structure identique à la tienne : « ofte estas kvazaŭ subfrazo kun sia propra senca subjekto » (ce qui est marrant, c’est qu’il s’agit d’une explication, et non d’un exemple
)Sinon, serait-il vraiment un non-sens de dire « Mi sin demandas » ? Peut-être y aurait-il même une petite nuance très subtile possible, en ce sens que "sin" renvoi directement au sujet, tandis que "min" revoit à "moi", qui n’est pas nécessairement le sujet de la phrase comme s’il y avait un léger détachement entre le patient et l’agent. J’ai toutefois du mal à me convaincre du sens exact qu’il faudrait donner à cette nuance.
COUARAIL (Montri la profilon) 2015-majo-28 08:20:18
Cocio_16:Je n'y ai absolument pas pensé!Il fallait écrire: Vidu la virkokon kaj ĝiajn kokinojn.Tu as pensé à écrire "Vidu la virkokon kaj ties ĉi kokinojn", qui aurait été un peu plus précis ?
Cocio_16: j’ai pu trouver cette phrase qui a une structure identique à la tienne : « ofte estas kvazaŭ subfrazo kun sia propra senca subjekto » (ce qui est marrant, c’est qu’il s’agit d’une explication, et non d’un exempleMerci pour ton aide!
Simon_Gauvain (Montri la profilon) 2015-majo-28 09:52:51
Cocio_16:Sinon, serait-il vraiment un non-sens de dire « Mi sin demandas » ? Peut-être y aurait-il même une petite nuance très subtile possible, en ce sens que "sin" renvoi directement au sujet, tandis que "min" revoit à "moi", qui n’est pas nécessairement le sujet de la phrase comme s’il y avait un léger détachement entre le patient et l’agent. J’ai toutefois du mal à me convaincre du sens exact qu’il faudrait donner à cette nuance.Pour la nuance, je doute qu'elle soit universellement comprise, car le rapport à soi n'est pas le même dans toutes les cultures; mais pour moi si ce pronom réfléchi pouvait être employé à toutes les personnes ça ne me gênerait pas, car la logique de l'esperanto veut qu'on généralise au maximum chaque règle qui fonctionne...
Cocio_16 (Montri la profilon) 2015-novembro-11 19:46:14
Supposons que je suis devant deux personnes et que je dise : « Vi amas vin » ; au premier « vi » je regarde dans les yeux un des mes interlocuteurs, au second "vi" je regarde dans les yeux mon autre interlocuteur.
Normalement, quelqu'un dirait « vi amas lin », ou en français « tu l'aimes », ce qui nous oblige à faire passer momentanément un de nos deux interlocuteurs à la troisième personne.
Vous ne pensez pas que de distinguer « vi amas sin » de « vi amas vin » pourrait ainsi avoir un certain sens ?
Semblablement, « ni amas sin » pourrait permettre de distinguer élégamment le cas où nous nous aimons nous-même en tant que groupe (sin) de celui où nous nous entre-aimons (nin). Le « sin » renvoyant exactement au « ni », tandis que le « nin » renverrait à un « ni » qui n'est pas exactement le même. Exemple : « moi et lui aimons moi et lui », opposé à « moi et lui aimons moi et toi ».
Sinon, je n'ai toujours pas de pistes sur ce qui pourrait distinguer un "mi amas sin" d'un "mi amas min".
Ah, et je ne raconte cela que pour le plaisir. Je ne pense pas que cela en vaille la peine de réformer l'espéranto.
Altebrilas (Montri la profilon) 2015-novembro-14 19:18:02
Pour les pronominaux, il ne faut pas se compliquer la vie: SIN, al SI, pri SI etc. renvoie au sujet de la proposition, c'est à dire du verbe.
Li lavas sin: il se lave.
Li lavas lin: il lave un autre homme.
Li kaj lia edzino venis: LIA, par ce que le sujet de venis c'est {li kaj lia edzino} et que le "possesseur" de {lia edzino} est {li}, donc différent, même si le second est inclus dans le premier.
Par contre on aurait:
Li venis kun sia edzino, puisque le sujet de venis et le "possesseur" de {lia edzino} est le même.
Par contre, en position COD, on a li dans les deux cas.
Vidu la virkokon kun liaj kokinoj (oni uzas "ĝi" kiam oni ne konas la sekson)
Vidu la virkokon kaj liaj kokinoj
Les deux phrases suivantes:
Li vidu la viron kun sia edzino
Li vidu la viron kun lia edzino
...n'ont pas du tout la même signification!
Mi dubas, ke tiukaze oni povas subkompreni "kiu estas".
psychoslave (Montri la profilon) 2015-novembro-14 20:42:53