Więcej

Persönliche Fürwörter

od nornen, 2 czerwca 2015

Wpisy: 7

Język: Deutsch

nornen (Pokaż profil) 2 czerwca 2015, 16:58:19

In der Fundamenta Gramatiko steht:

LLZ:5. Die persönlichen Fürwörter sind: mi (ich), vi (du, Ihr), li (er), ŝi (sie), ĝi (es; von Thieren oder Sachen), si (sich), ni (wir), ili (sie [Mehrzahl]), oni (man). Possessive Pronomina werden durch die Hinzufügung der Endung des Adjektivs gebildet. Die Pronomina werden gleich den Substantiven deklinirt. Z.B.: mi'a, mein, mi'n, mich.
Und im Ekzercaro steht:
LLZ:La infano ploras, ĉar ĝi volas manĝi.
LLZ: La pli maljuna estis tiel simila al la patrino per sia karaktero kaj vizaĝo, ke ĉiu, kiu ŝin vidis, povis pensi, ke li vidas la patrinon; ili ambaŭ estis tiel malagrablaj kaj tiel fieraj, ke oni ne povis vivi kun ili.
Wenn ĝi von Tieren und Sachen ist, warum steht es dann anstelle von infano?
Oder handelt es sich um ein Tierjunges?

Falls im ersten Beispiel ĝi gewählt wurde, weil das Geschlecht des Kindes unbekannt oder unwichtig ist, warum wurde dann im zweiten Beispiel li gewählt, wo das Geschlecht der Person (bezeichnet durch ĉiu) ja auch unbekannt ist?
Oder steht im ersten Beispiel ĝi, weil Kind im Deutschen ein Neutrum ist?

Fenris_kcf (Pokaż profil) 3 czerwca 2015, 04:13:57

Ich seh das folgendermaßen: Spricht man von Kindern ist ein Personalpronomen zu bevorzugen, das keine Auskunft über das Geschlecht gibt, es sei denn es spielt eine Rolle oder man möchte es explizit ausdrücken. Soweit ich weiß, hat Zamenhof "li" sowohl für explizit männliche Personen als auch allgemein, also geschlechts-neutral verwendet. Später trat dann wohl "ĝi" an die Stelle der zweiten Funktion. Ich bevorzuge die Variante mit "li" und würde lieber ein neues Pronomen für explizit männliche Personen verwenden ("hi"), wenn es denn sein muss.

Rugxdoma (Pokaż profil) 8 czerwca 2015, 19:02:45

nornen:
Oder steht im ersten Beispiel ĝi, weil Kind im Deutschen ein Neutrum ist?
Ich vermute, es ist nicht weil Kind im Deutschen ein Neutrum ist - Mädchen ist ja auch ein Neutrum - sondern weil im Deutschen das Fürwort es für Kinder benutzt ist. Ich denke, dass was Fenris_kcf gesagt hat erklärt wie Deutschen, und Zamenhof, gedacht haben (und denken). Von Kindern, die nicht als Geschlechtswesen behandelt sind, ist es genutzt, von Personen die als Individen Geschlechtswesen sind aber wessen Geschlech für den Sprechende unbekannt ist, ist oft er genutzt.

nornen (Pokaż profil) 11 czerwca 2015, 22:48:21

Rugxdoma:
nornen:
Oder steht im ersten Beispiel ĝi, weil Kind im Deutschen ein Neutrum ist?
Ich vermute, es ist nicht weil Kind im Deutschen ein Neutrum ist - Mädchen ist ja auch ein Neutrum - sondern weil im Deutschen das Fürwort es für Kinder benutzt ist.
Ich glaube im Deutschen hängt die Wahl des Pronomens ausschließlich vom Geschlecht des ersetzten Nomens ab.

Benützte man im Deutschen tatsächlich "es" stets für Kinder, wenn das Geschlecht unbekannt oder unwichtig ist, so wäre der folgende Satz nicht zu erklären:

Die Mutter legte den Säugling in die Wiege und deckte ihn zu.

"Ihn" wird gewählt, weil Säugling maskulin ist. Folgender Satz ist -zumindest in meinen Ohren- ungrammatisch:

?*Die Mutter legte den Säugling in die Wiege und deckte es zu.

akueck (Pokaż profil) 14 czerwca 2015, 16:43:48

nornen:In der Fundamenta Gramatiko steht:

LLZ:5. Die persönlichen Fürwörter sind: mi (ich), vi (du, Ihr), li (er), ŝi (sie), ĝi (es; von Thieren oder Sachen), si (sich), ni (wir), ili (sie [Mehrzahl]), oni (man). Possessive Pronomina werden durch die Hinzufügung der Endung des Adjektivs gebildet. Die Pronomina werden gleich den Substantiven deklinirt. Z.B.: mi'a, mein, mi'n, mich.
Und im Ekzercaro steht:
LLZ:La infano ploras, ĉar ĝi volas manĝi.
LLZ: La pli maljuna estis tiel simila al la patrino per sia karaktero kaj vizaĝo, ke ĉiu, kiu ŝin vidis, povis pensi, ke li vidas la patrinon; ili ambaŭ estis tiel malagrablaj kaj tiel fieraj, ke oni ne povis vivi kun ili.
Wenn ĝi von Tieren und Sachen ist, warum steht es dann anstelle von infano?
Zamenhof vermittelt, dass das Fuerwort "ghi" auch fuer "infano" verwendet wird.

nornen:Oder handelt es sich um ein Tierjunges?
Nein.

nornen:Falls im ersten Beispiel ĝi gewählt wurde, weil das Geschlecht des Kindes unbekannt oder unwichtig ist, warum wurde dann im zweiten Beispiel li gewählt, wo das Geschlecht der Person (bezeichnet durch ĉiu) ja auch unbekannt ist?
Zamenhof vermittelt, dass "li" auch fuer eine Person verwendet wird, dessen Geschlecht unbekannt ist und bei der anzunehmen ist, dass es sich (auch) um eine erwachsene Person handeln kann.

nornen:Oder steht im ersten Beispiel ĝi, weil Kind im Deutschen ein Neutrum ist?
Nein.

nornen (Pokaż profil) 15 czerwca 2015, 05:52:34

akueck:
....
Bitte korrigiere mich, wenn ich Müll schreibe:

- Kinder unbekannten Geschlechts werden mit "ĝi" wiedergegeben.
- Erwachsene unbekannten Geschlechts werden mit "li" wiedergegeben.

Stimmt das so?

Mi trovis la bebon kaj ĝian amikon en ĝia ĉambro.
Mi trovis la personon kaj lian amikon en lia ĉambro.

Oder andersrum gefragt:

Bedeutet "La infano ploras, ĉar li volas manĝi." unbedingt, dass das Kind ein Bub ist?
Ist "La pli maljuna estis tiel simila al la patrino per sia karaktero kaj vizaĝo, ke ĉiu, kiu ŝin vidis, povis pensi, ke ĝi vidas la patrinon..." auch richtig?
Bedeutet das, dass ich das Alter der Bezugsperson kennen muss, um zu wissen ob "li" sich auf eine männliche Person bezieht oder sich auf beide Geschlechter beziehen kann?

Kirilo81 (Pokaż profil) 15 czerwca 2015, 08:05:25

Ganz richtig, so ist das System des Fundamento.
Bei Kindern und Tieren ist das System symmetrisch: ĝi bei unbestimmten Geschlecht, li und ŝi für männlich bzw. weiblich.
Bei Erwachsenen übernimmt li auch die Funktion des unbestimmten Geschlechts. Das ist dämlich und unnütz, Zamenhof hat in einer Lingva Respondo ja dargelegt, dass man eigentlich auch da ĝi nehmen müsste, dass man aber nach dem Vorbild der europäischen Sprachen besser li nimmt, um niemanden mit ĝi zu beleidigen. (Aus denselben Gründen hat er ja auch auf eine männliche Entsprechung zu -in- verzichtet, aus heutiger Sicht ein klarer Fehler. Ich persönlich verwende ĝi auch für Erwachsene)

Wróć do góry