Jen elĉerpaĵo el FB - de antaŭ kelkaj minutoj - la verkinto estas el Kostariko: "Mi amas la lingvojn."

Tempodivalse:Decidante la ĝustecon aŭ taŭgecon de iu formo, ni devas unue decidi, ĉu ĝi kontraŭas la dekses Fundamentajn regulojn. Frazoj kiel *Mi trinkas akvo* tuj malsukcesas ĉi-kriterie.

Se formo ne kontraŭas tiujn bazajn regulojn, do ĝi estas Esperanta; tamen ĝi ankoraŭ povas esti bonstila aŭ nebonstila (eĉ malbonstila), kaj sekve aŭ uzebla aŭ evitinda. Ekzemple, frazoj kiel Diru min la veron estas teĥnike ĝustaj, sed neuzindaj, ĉar ili aŭ sonas netolereble negracie aŭ estas troe konfuzaj.

Se formo sukcesas je la dua kriterio de minimuma komprenebleco, do oni rajtas uzi ĝin - oni ne povas ĝin konsideri malĝusta aŭ evitenda. Poste la uzindeco de formoj dependas ĉefe de klareco, belsoneco, kaj sekvemo al jam establitaj normoj de "bonstileco" (ekzemplite en la Fundamenta Ekzercaro, kaj siavice en aliaj aŭtoriataj tekstoj).

Do - praktike dirante, ne estas zorginde, ĉu ni diras "la AdE", ĉu "AdE". Mi akceptas ambaŭ - ekz. mi vidas kaj "la UEA" kaj "UEA" sufiĉe ofte.

Ankaŭ ne forgesu, ke eble estas pluraj jam establitaj normoj ĉi-afere, kaj multo povas dependi de la parolanto kaj ties denaska lingvo. Ĉi tiu plureco kaj manko de ununura normo, laŭ mi, ne zorgigu nin. Fakte, ĝi estas miaopinie avantaĝo por Esperanto tial, ke parolanto povas sentime kaj facile enporti kelkajn tendencojn de sia propra lingvo. ...

Kara,

mi malkonsentas kun preskaŭ ĉiuj viaj klarigoj.
[1] La aserto pri 16 reguloj, kvankvam tradicia, estas nura "propagando". Fakte estas multaj pli, depende de tio kiel oni difinas "regulo" inter 120 kaj 150 nur en FG (!).
[2] "Reguloj" troveblas ne nur en FG, sed ankaŭ en FE kaj UV.
[3] Iu hierarkio inter reguloj troveblaj en FG kaj reguloj troveblaj en FE aŭ UV ne ekzistas; ili ĉiuj estas samrangaj.
[4] Iu formo en Eo neniam dependu de la denaska lingvo de parolanto; male: la plej grava celo de la F-to estas unueco.
[5] Tamen ekzistas okazoj, en kiuj pluraj formoj estas ĝustaj (ekz. "ĉi tiu" aŭ "tiu ĉi"; "mi vojaĝas al Parizo" aŭ "mi vojaĝas Parizon" k.t.p.) - tiupunkte mi konsentas kun vi.
[6] Povas esti, ke en mia ekzempla frazo ambaŭ formoj estas ĝustaj ("AdE" aŭ "la AdE"; "LK" aŭ "la LK" ); PMEG tamen miaopinie ĝuste atentigas, ke oni diru (nur) "ĉu vi estas membro de UEA", sed certe ne "ĉu vi estas membro de *la UEA". Tio konformas al rekomendo de Z en LR 83 B de 1906 ... (vd. en aparta afiŝo).

LR 83 B de 1906: „Tute vane vi faras al vi multe da klopodoj kun la uzado de la artikolo. Vi devas memori, ke en nia lingvo la uzado de la artikolo ne estas deviga; sekve la plej bona maniero de agado estas jena: uzu la artikolon tiam, kiam vi scias certe, ke ĝia uzado estas necesa kaj postulata de la logiko, sed en ĉiuj dubaj okazoj tute ĝin ne uzu. Pli bone estas ne uzi la artikolon en tia okazo, kiam ĝi estas necesa, ol uzi ĝin tiam, kiam la logiko kaj la kutimoj de ĉiuj popoloj ĝin malpermesas. Se vi ekzemple diros “venis tago, kiun mi tiel longe atendis”, via frazo estos ne tute bonstila, sed ne rekte erara, kvankam oni devus tie ĉi diri “la tago” sed se vi diros “hodiaŭ estas la dimanĉo” anstataŭ “hodiaŭ estas dimanĉo”, tiam vi faros rekte eraron, kiu estos malagrabla por la oreloj de ĉiu bona Esperantisto.“ [Respondo 2, La Revuo, 1906, Decembro - cit. laŭ url=http://esperanto-akademio.wikispaces.com/file/view/BK-I-2015-04-14.pdf/547299962/BK-I-2015-04-14.pdf]BK I, p. 125-126[/url]]

dbob:La Tekstaro donas du trovojn en Por pli efika informado, de Ivo Lapenna:

1. Se la GK estas tiel preparita […]
2. […] la bultenoj de la IGS kaj ankaŭ […]

Por mi tio estas sufiĉe fidinda por konkludi, ke uzo de “la” antaŭ mallongigo pravas.
Tamen, mi ne certas, ĉu la neuzado de "la" antaŭ mallongigo ankaŭ pravas, sed mi suspektas, ke tio eblas depende de la kunteksto. Momente mi ne havas pli bonan respondon.

Dankon Dbob! Kaj multaj similaj ekzemploj: "Pri tio zorgas rekte la KGS mem." (KGS = Kongresa Gazetara Servo).

Jen ambaŭ solvoj en unu frazo:

"Tiucele estas bonege utiligeblaj la bultenoj de la IGS kaj ankaŭ aliaj materialoj, kiujn publikigas _ UEA." (IGS = Internacia Gazetara Servo) - ĉe IGS jes, ĉe UEA ne (!?).

Simile tie ĉi:
"La ĉefaj regulaj periodaĵoj de la IF de _ UEA estas: (i) “Bulteno de _ IGS” (entute 201 numeroj ĝis la fino de 1973)" (IF = informa fako).

Se entute ekzistas iu sistemo (?) ĉe Lapenna, ĝi ŝajnas esti:

Se la malŝlosita mallongigo estas propra nomo, ne uzu artikolon (UEA -> Universala Eo-Asocio = propra nomo, do neniu artikolo).
Se la malŝlosita mallongigo estas ĝenerallingva esprimo, uzu artikolon tiel same kiel vi farus, se ne ekzistus la mallongigo (la IF de UEA -> la informa fako de UEA - por la uzo de la artikolo egalas, ĉu la ĝenerallingva "informa fako" aperas plentekste aŭ kiel mallongigo).

La uzo aŭ neuzo de artikolo en la dua okazo dependas de tio, ĉu ni komprenas "informa fako / Informa Fako" kiel propra nomo aŭ kiel ĝenerallingva esprimo.

Ĉu tio estas la regulo en la uzo de Lapenna? Se jes, ĉu ĝi estas ĝusta, taŭga, imitinda?

Dankon denove pro la atentigo pri la Lapenna-teksto, aparte taŭga, ĉar ekzemploj tie svarmas.

robbkvasnak:(la) Unuiĝintaj Nacioj?

Pri propraj nomoj en pluralo vd. PMEG (la Alpoj, la Filipinoj), do ĝuste "la Unuiĝintaj Nacioj".

robbkvasnak:Mi ofte legis "la UNo" - do la verkintoj ja skribis en malbona Esperanto, ĉu?

Laŭ mi jes. Tio sekvas la UEA-modelon: "En la rezolucio de _ UEA / UN / Unesko oni postulas, ke ...".[/quote]

dbob:La Tekstaro donas du trovojn en ...

Cetere: Laŭ mi "Tekstaro" estas propra nomo de iu specifa tekstaro inter pluraj, do sen artikolo: "Tekstaro donas du trovojn de ...". Ĉu ĝuste?

Dankon pro viaj pensemaj komentoj, Bernadox. Mi vidas ke vi tre serioze traktas la lingvon kaj la gramatikon. Tamen mi pensas ke vi iom miskomprenis mian pozicion (aŭ eble mi dekomence misesprimis min).

[3] Iu hierarkio inter reguloj troveblaj en FG kaj reguloj troveblaj en FE aŭ UV ne ekzistas; ili ĉiuj estas samrangaj.

Mi konsentas, tamen estas multe pli facile konstati la preskribajn 16 regulojn (kiuj por mi konkretigas la plej elementan semon), ol konstati la ĉefe implicajn (neformaligitan) regulojn de l'Ekzercaro - escepte de la 27-a ĝis 30-a ekzercoj, kie estas rekta gramatika ekspliko anstataŭ priskriba ekzemplo de la ĝusta parolmaniero.

Krome, se iu formo ne troviĝas en la Ekzercaro, tio ne signifas ke ĝi estas malbona aŭ ne-Esperanta: la Ekzercaraj lingvaĵoj, kvankam ekzemplodone bonstilaj, estas kelkfoje arĥaikaj, kaj sekve ne inkluzivas poste populariĝontajn formojn kiel ĉi+adjektivo, mia+adverbo (miaopinie ktp). Tiuj ĉi formoj tamen akordas tre oportune kun la Gramatiko.

[4] Iu formo en Eo neniam dependu de la denaska lingvo de parolanto; male: la plej grava celo de la F-to estas unueco.

[5] Tamen ekzistas okazoj, en kiuj pluraj formoj estas ĝustaj (ekz. "ĉi tiu" aŭ "tiu ĉi"; "mi vojaĝas al Parizo" aŭ "mi vojaĝas Parizon" k.t.p.) - tiupunkte mi konsentas kun vi.

Mi volis diri ke en Esperanto estas tre multe da situacioj en kiuj pluraj formoj estas ĝustaj. Tiaj situacioj estiĝas multe pli ofte ol en nacilingvoj, ĉar ilin pezigas kunokazemaj vortoj (kolokacioj) kiujn regas grandparte ne logiko (kio por Zamenhof estis tre grava afero, kiel li indikis en la Lingvaj Respondoj) sed arbitraj, preskaŭ hazardaj reguloj.

Do, en Esperanto inter la gustaj formoj la parolanto rajtas uzi tiun, kiun plej sekvas la nacilingvan uzadon. Tiu formo eble ne estus la plej altstila, sed oni ne povus prave nomi ĝin malĝusta.

Nacilingve oni devas uzi certajn prepoziciojn antaŭ certaj substantivoj (ekz. ruse oni diras на стажировке, sed в командировке, kvankam la du substantivoj havas sufiĉe similajn signifojn, kaj la senco neniel ŝanĝiĝus se oni interŝanĝus la prepoziciojn); oni devas memori, kiam ekzakte uziĝas artikoloj (angle philosophy, itale la filosofia), ktp., ktp.

Ĉio ĉi estas granda malfaciligo por la lernanto, ĉar li rimarkas ke, kvankam li povas paroli gramatike ĝuste kaj tutkompreneble, ankoraŭ li povas soni tre nenature, ĉar la kunokazemaj vortoj enkondukas novan eskalonon de amplekso, sen kiu oni neniam atingas "naturecon".

Mi pensas ke estus senmerita malavantaĝo, se en Esperanto ni postulus similan nivelon de unueco kaj netoleremon al aliaj logikaj, ĝustaj formoj. La fakto mem, ke spertaj Esperantistoj nemalofte ne povas interkonsenti (interalie) pri la uzado de "la" (kiel en (la) Tekstaro), indikas al mi ke ambaŭ ĝustas - kaj same por multaj aliaj situacioj.

Bernadox:

dbob:La Tekstaro donas du trovojn en ...

Cetere: Laŭ mi "Tekstaro" estas propra nomo de iu specifa tekstaro inter pluraj, do sen artikolo: "Tekstaro donas du trovojn de ...". Ĉu ĝuste?

Bona rimarko. Estas nekredeble, kiel nature kaj senpripense oni kutime esprimas sin. Ĉio ĉi pensigas min pri kiom altgrade la denaska lingvo influas nian menson. Kiam mi skribas “la Tekstaro”, “la ePIV”, aŭ io simila mi kredas, ke tio estas anstataŭo de alia pli longa esprimmaniero: la reta verko nomata “Tekstaro”, la reta vortaro nomata “ePIV”.

Sed aliflanke, iafoje mi senprobleme skribas Tekstaro donas du trovojn, kaj tio ankaŭ sonas bone al miaj oreloj, kvankam mi ne scias kial, eĉ se tio ŝajnas kontraŭdira. Ĉu influo de ne-denaska lingvo ankaŭ eblas? Miaopinie, tio eblas. Por mi, lingva denaskeco estas alivorto por lingva kutimo. Ju pli oni uzas ne-denaskan lingvon, des pli lingvo “uzas” onin.

Reen al via demando: ĉu ĝuste? Ho, mi ankoraŭ ne tute certas pri tio. Laŭregule, ŝajnas al mi, ke ambaŭ formoj eblas: “La uzado de la artikolo estas tia sama, kiel en la Germana, Franca kaj aliaj lingvoj. La personoj, por kiuj la uzado de la artikolo prezentas malfacilaĵon, povas tute ĝin ne uzi”. Se tiu traduko estas fidinda, do mia konkludo estas, ke ambaŭ manieroj eblas.

Tamen (ĉu ĉiam estas unu plia tamen?), se tiu rimarko de Z. estas nur rekomendo por komencantoj ne uzu “la” ĝis kiam ili regos la ĝustan uzon de ĝi, do: kiu estas la ĝusta uzo de “la”?

Fina konkludo: mi scias nur tion, ke mi scias nenion (Sokrato).

dbob:e tiu rimarko de Z. estas nur rekomendo por komencantoj ne uzu “la” ĝis kiam ili regos la ĝustan uzon de ĝi, do: kiu estas la ĝusta uzo de “la”?

La uzo de la difina artikolo, Dbob, apartenas al la detaloj nur malklare kaj eĉ kontraŭdire klarigitaj en la Fundamento, vd. en Berlina Komentario. Nu, en tia okazo ni devas "tradeklinacii" la Fundamentan hierarkion de aŭtoritatoj: Se la respondo en la F-to ne sufiĉas, ni serĉas en la verkaro de Zamenhof, se tio ne sufiĉas, ni serĉas ĉe la bonaj aŭtoroj (sed neniel ni faru kiel Rob kaj bazu nin sur iu neaŭtoritata, hazarda trafo en FB = Facebook).

Hazarde mi trovis jenan respondon en "Lingva Kritiko", la unua esperantologia periodaĵo (Bertilo Wennergren transprenis la titolon por sia retejo), Okt. 1932, n-ro 9/10, p. [37]. Lingva Kritiko havis rubrikon, "Survoje al Konsilanta Gramatiko" kaj demando 38 estis:

"Ofte mi legas: de UEA. La UEA ne estas ajna Esperanto-Asocio: kial do ne: de l' UEA?"

Respondo:

"UEA estas nomo, kaj antaŭ nomoj oni kutime ne uzas la artikolon: La ĝenerala sekretario de Ligo de Nacioj; la prezidanto de Int. Centra Komitato; li veturis al Hispanujo; ŝi estis en Parizo."

Laŭ mi tiu malnova gvidilo daŭre estas helpa kaj sekvinda.

Tempodivalse:Dankon pro viaj pensemaj komentoj, Bernadox. ...

Same dankon al vi, Tempodivalse. Evidente temis pri miskompreno inter ni, ĉar tiel kiel vi klarigas vian starpunkton nun, mi preskaŭ plene konsentas .

Unu sola atentigo: Pri la nocio "logiko" ĉe Zamenhof vi eble ŝatas legi Berlinan Komentarion, BK I, p. 51-53 - Kiam Z skribas "logiko", li malprecize uzas la vorton por esprimi „raciigo“, „koherigo“ aŭ „prudenta reguligo“.