Bernadox:
Mi ankaŭ jam pripensis, ĉu eble temas pri demando de A8 (formo nova, tie ĉi en la varianto "regulo nova" ), tamen ĝis nun mi pensas, ke tiel ne estas.

Ankau lau mi tiel ne estas, se oni ne klarigas, ke "chi" = "chi tiu" au ke "chi" = "chi tie", char tiaokaze ja temas pri jena nova regulo:

Se "chi" staras apud "tiu" au "tie", la koncerna ti-vorto povas esti ellasata sen shangho je la signifo.

Bernadox:Pli probable temas pri ellasado de iu formo de (nur) "tiu"

Sed tio ja postulas la supran novan regulon. Ghis nun ghi ne estas oficiale aprobita.

Tial lau mi oni devas klarigi la aferon alimaniere, por havi konformecon al la jamaj reguloj:

En "mi legis chi libron" la vorto "chi" peras la ideon de montro pli proksima (kp. Fundamentan Ekzercaron §30) sen detalado, al kio tiu montro rilatas. Sekve la frazo povas signifi
au a) "mi legis chi tiun libron" (la montro pli proksima rilatas al la libro)
au b) "mi legis chi tie libron" (la montro pli proksima rilatas al la loko de la legado).

Se la supran klarigon oni ne akceptas, tiam restas nur la klarigo per la nova regulo ne aprobita

Kirilo81:La memstara uzo en la senco de "ĉi tie" miaopinie estas ĝusta, ĉar ĝi rilatas al ties etimologia signifo, kaj Z uzis ĝin laŭe (kvankam maloftege).

Chu la etimologia signifo estas tauga pravigo en la senco de la Esperanto-normo?

Kirilo81:Mi jam de la komenco de mia E-isteco dubas pri la laŭnormeco de ĉi en la senco "ĉi tiu" kaj mem neniam uzas ĝin tiel.

Por ekhavi certecon pri la launormeco de "chi" sen apuda ti-vorto, oni devas klarigi jenon:

Chu el tio, ke en la Fundamento "chi" staras nur apud ti-vorto, sekvas la universala regulo, ke "chi" povas launorme stari nur apud ti-vorto?

Kiel statas pri la norm-interpreto koncerne analogajn okazojn (t. e.: Se en la Fundamento estas nur ..., tiam ankau universale estu nur ...)?

Bernadox:Estas fremde al Esperanto, ke iu elemento povas aperi nur kune kun alia.

Kiel statas pri "la" sen substantivo, al kiu ghi rilatas?

]

Bernadox:Estas fremde al Esperanto, ke iu elemento povas aperi nur kune kun alia.

Ekzemple, "as", "is", "e", "u" ktp ĝenerale povas aperi nur kune kun alia.
Same kun la prepozicioj. Mi dubas, ke "da" sola estas senchava esprimo.
Kion signifas "ant" kiam ĝi ne aperas kune kun alia vorto?

nornen:Mi dubas, ke "da" sola estas senchava esprimo.

Jen mia sperto: Unue mi legis en PMEG, ke ekzemple "*Kiom da vi volas?" estas malghusta. Mi pripensis, kiamaniere al homoj entute venas la ideo, uzi prepozicion sen posta esprimo, kies rolon la prepozicio povus montri. Ekzemple mi ne dirus analoge malghuste: "*Chu vi iras kun?", au: "*Chu la libro apartenas al?" Sed iam poste mi efektive rimarkis, ke iuj homoj diras: "*Kiom da?"

akueck:

nornen:Mi dubas, ke "da" sola estas senchava esprimo.

Jen mia sperto: Unue mi legis en PMEG, ke ekzemple "*Kiom da vi volas?" estas malghusta. Mi pripensis, kiamaniere al homoj entute venas la ideo, uzi prepozicion sen posta esprimo, kies rolon la prepozicio povus montri. Ekzemple mi ne dirus analoge malghuste: "*Chu vi iras kun?", au: "*Chu la libro apartenas al?" Sed iam poste mi efektive rimarkis, ke iuj homoj diras: "*Kiom da?"

Mi ne komprenas, kial "kiom da?" estu malĝusta en ekz. jena dialogo en la bazaro:

- "Mi volas aĉeti ruĝajn pomojn?"
- "Jen ili, tute freŝaj. Kiom da [ruĝaj pomoj vi volas aĉeti]?"

----

Sed pli grave: Ĉu vi povas resumi ian resulton de la diskuto, Andreas? - Memstara ĉi - ĉu ĝusta aŭ ne?

Bernadox:
Sed pli grave: Ĉu vi povas resumi ian resulton de la diskuto, Andreas? - Memstara ĉi - ĉu ĝusta aŭ ne?

Prava peto. Jen mia provo (bonvole komentu):

1) Jena frazo estas ghusta Esperanto: "Mi legis libron."
2) La normo ne sendube ekskluzivas tion, ke oni povas uzi "chi" ankau sen apuda ti-vorto.
3) Sekve ankau la frazo "Mi legis chi libron" estas ghusta Esperanto.
4) En ghi, kiel ankau en aliaj okazoj, la vorto "chi" esprimas montron pli proksiman (Fundamenta Ekzercaro §30 kaj Universala Vortaro).
5) Depende de la kunteksto la montro pli proksima rilatas au al la ago (legi) au al la libro au al ambau aferoj.

Vi rimarkas, ke mi ne argumentas per "chi" = "chi tie" kaj/au "chi" = "chi tiu", char: Tiaokaze temas pri la ne aprobita nova regulo, lau kiu "tie" kaj "tiu" povas esti forlasataj, se "chi" staras apude.

Bernadox:Mi ne komprenas, kial "kiom da?" estu malĝusta en ekz. jena dialogo en la bazaro:

Bone, sed ĉu ne estus ankaŭ ĝuste (kaj eble pli normale) diri simple "kiom?" En aliaj kuntekstoj estas sufiĉe nekutime vidi frazon tiel finiĝantan per prepozicio.

Bernadox:

akueck:

nornen:Mi dubas, ke "da" sola estas senchava esprimo.

Jen mia sperto: Unue mi legis en PMEG, ke ekzemple "*Kiom da vi volas?" estas malghusta. Mi pripensis, kiamaniere al homoj entute venas la ideo, uzi prepozicion sen posta esprimo, kies rolon la prepozicio povus montri. Ekzemple mi ne dirus analoge malghuste: "*Chu vi iras kun?", au: "*Chu la libro apartenas al?" Sed iam poste mi efektive rimarkis, ke iuj homoj diras: "*Kiom da?"

Mi ne komprenas, kial "kiom da?" estu malĝusta en ekz. jena dialogo en la bazaro:

- "Mi volas aĉeti ruĝajn pomojn?"
- "Jen ili, tute freŝaj. Kiom da [ruĝaj pomoj vi volas aĉeti]?"

----

Sed pli grave: Ĉu vi povas resumi ian resulton de la diskuto, Andreas? - Memstara ĉi - ĉu ĝusta aŭ ne?

Ne estas via ekzemplo paralela al jena:

- "Mi havas 5 filojn. Ĉu vi konas ilin?"
= "Mi konas kelke el ili."
- "Kiom el?"
= "Mi konas tri."

Mi ne scias, tamen prepozicio sen dependanto sonas strange. Ĉu ekzistas Z'aj ekzemploj pri la uzo de sendependantaj prepozicioj?

-------
Komparante kun naturaj lingvoj, eble ni pripensu la Germanan, kiu regas adverbojn tiuokaze "Wieviel davon" kaj ne "*Wieviel von". Aŭ la Franca aŭ la Itala, kiuj havas proprajn pronomojn por tiuj esprimoj "en, y; ne, ci". Aŭ la Hispana, kiu regas aŭ neniun prepozicion "¿Cuántas quiere?" aŭ kompletan frazon "¿Cuántas de esas quiere?", tamen ne nudan prepozicion "*¿Cuántas de quiere?.

nornen:
Komparante kun naturaj lingvoj, eble ni pripensu la Germanan, kiu regas adverbojn tiuokaze "Wieviel davon" kaj ne "*Wieviel von". Aŭ la Franca aŭ la Itala, kiuj havas proprajn pronomojn por tiuj esprimoj "en, y; ne, ci".

Lau mi tio chi estas redonebla en ghusta Esperanto per:
"Kiom dae?"