Späť na obsah

Memstara chi

od akueck, 17. júna 2015

Príspevky: 27

Jazyk: Esperanto

akueck (Zobraziť profil) 17. júna 2015 18:51:48

PMEG:
"Okaze oni uzas chi memstare. Tiam plej ofte la vorteto tie estas subkomprenata [...]
Nuntempe popularighis uzo de memstara chi anstatau tiu chi, tiun chi, tiuj chi au tiujn chi. En tiaj frazoj la vorteto tiu(j)(n) estas subkomprenata ..."

Chu tia memstara uzo de chi estas ghusta Esperanto surbaze de ties normo? Kial?

Kirilo81 (Zobraziť profil) 17. júna 2015 18:58:57

La memstara uzo en la senco de "ĉi tie" miaopinie estas ĝusta, ĉar ĝi rilatas al ties etimologia signifo, kaj Z uzis ĝin laŭe (kvankam maloftege).
Mi jam de la komenco de mia E-isteco dubas pri la laŭnormeco de ĉi en la senco "ĉi tiu" kaj mem neniam uzas ĝin tiel.

Desit1 (Zobraziť profil) 17. júna 2015 19:01:49

akueck:Chu tia memstara uzo de chi estas ghusta Esperanto surbaze de ties normo? Kial?
Ĉar vi jam montras la aĵon kaj ties proksimeco ne iĝas tiom konfuziga.

Ĉi-aŭto estas mia.
Ĉi-virino perdis ĉi-monujon.

Tio evidentigas ja la "aĵon" plej proksiman. Se vi ne uzus ĝin apud substantivo, jen ekus problemoj.

Ĉi (tio) venos rapide.
Ĉi (tie) apud la tablo.
Kaj ĉi (tiam) komencos la koncerto.
Donu al mi ĉi (tiom) da sukero.
La monujo estas ĉi (ties).
Nun mi scias ke estas ĉi (tial) ke mia edzino forlasis min.

En tiaj kasoj, la proksimigita aĵo ne estas agnostikebla, tial ĝi iĝas konfuziga.

nakymatonmies (Zobraziť profil) 17. júna 2015 19:17:53

Ankaŭ: Li venis ĉi. (ĉi-tien) Ĝenerale, se vi uzas nur 'ĉi', la reston oni povas nur diveni, kaj jes, tio naskus iajn miskomprenojn aŭ komprenmalfacilaĵojn.

Tempodivalse (Zobraziť profil) 17. júna 2015 20:03:36

Notu, ke ĉi uziĝas sufiĉe ofte kun adverboj, foje kun adjektivoj:

Ĉi-monate mi vojaĝas al Azio.
Mi kutime ne vojaĝas pro manko de mono, sed ĉi-jare mi gajnis la loterion.
En la ĉi-supra teksto vi trovos ĉiujn bezonatajn informojn.

Teorie oni rajtas uzi ĉi kun ĉiu serio en la korelativa tabelo, ne nur por montri fizikan lokon: ĉi tial, ĉi tiam, ĉi tiel ktp.

Mi ne uzas memstaran ĉi kiam ne estas klare, ĉu ĝi indikas lokon, ĉu apudan objekton, ĉu eĉ ion alian.

Bernadox (Zobraziť profil) 18. júna 2015 2:10:30

En la F-to ĉi neniam aperas memstare, t.e. sen ti-vorto, vd. BK II, p. 62-63:

ĉi - ce qui est le plus près; ex. tiu celui-là - tiu ĉi celui-ci | denotes proximity; e. g. tiu that - tiu ĉi this; tie there - tie ĉi here | die nächste Hinweisung; z. B. tiu jener - tiu ĉi dieser; tie dort - tie ĉi hier | ближайшее указаніе; напр. tiu тотъ - tiu ĉi этотъ; tie тамъ - tie ĉi здѣсь | określenie najbliższe; np. tiu tamten - tiu ĉi ten; tie tam - tie ĉi tu. — ĉi - ce qui est le plus près; ex. tiu celui-là - tiu ĉi celui-ci | denotes proximity; e. g. tiu that tiu ĉi this; tie there - tie ĉi here | die nächste Hinweisung; z. B. tiu jener - tiu ĉi dieser; tie dort - tie ĉi hier | ближайшее указаніе; напр. tiu тотъ - tiu ĉi этотъ; tie тамъ - tie ĉi здѣсь | wskazanie najbliższe; np. tiu tamten - tiu ĉi ten; tie tam - tie ĉi tu [FE 13]. — [UL]. — Aldonante al la vortoj montraj la vorton „ĉi”, ni ricevas montron pli proksiman [FE 30.7]; ekzemple: tiu (pli malproksima), tiu ĉi (aŭ ĉi tiu) (pli proksima); tie (malproksime), tie ĉi aŭ ĉi tie (proksime) [FE 30.8]. — Rim.: 1. Pliajn detalojn vd. en BK I ĉe FE 30. 2. Kp. “ajn”.
● ĉi tie — … tiu (pli malproksima), tiu ĉi (aŭ ĉi tiu) (pli proksima); tie (malproksime), tie ĉi aŭ ĉi tie (proksime) [FE 30.8].
● ĉi-tiea [FE 30.10]. — Rim.: La sola trafo en la F-to, kie aperas ligostreketo inter ĉi kaj la sekvanta vorto (tiel jam en la 1-a eld. de FE de 1894). Kp. LR 104 B malsupre ĉe „tiu ĉi“. — LR 104 A (1892): La esprimo „ĉi-tiea“ (adjektivo de „tie ĉi“) estas tute regula. [La Esperantisto 1892, p. 62].
● ĉi tiu — … tiu (pli malproksima), tiu ĉi (aŭ ĉi tiu) (pli proksima); tie (malproksime), tie ĉi aŭ ĉi tie (proksime) [FE 30.8].
● tie ĉi – [franca mankas] | here | hier | здѣсь | tu [UV ĉi]. — ĉi – [franca mankas] | here | hier | здѣсь | tu [FE 13 ĉi]. — „Ĉu mi venis tien ĉi,“ diris al ŝi la malĝentila … knabino, „por doni al vi trinki?“ [FE 19.6]. Se li scius, ke mi estas tie ĉi, li tuj venus al mi [FE 20.11]. … li demandis ŝin, kion ŝi faras tie ĉi tute sola … [FE 21.7]. Mi restas tie ĉi laŭ la ordono de mia estro [FE 26.15]. For de tie ĉi! [FE 26.24].
● tio ĉi — … nur verkoj privataj, kiujn la esperantistoj ― se ili trovas tion ĉi utila por la unueco de nia afero ― povas rigardadi kiel modela, sed ne kiel deviga [A 3.6]. … se mi volus plibonigi, tio ĉi jam estus ŝanĝo, … kiu en verko fundamenta ne povas esti tolerata [A 4.3]. Tio ĉi povus naski la penson, ke nia lingvo restos ĉiam rigida kaj neniam disvolviĝos ... [A 6.2]. {Pliaj samspecaj trafoj de tio ĉi en A, sed ne citita tie ĉi}. — … ĉar tio ĉi estis feino, kiu prenis sur sin la formon de malriĉa vilaĝa virino, … [FE 15.6]. {Pliaj samspecaj trafoj de tio ĉi en FE, sed ne citita tie ĉi}.
● tiu ĉi - celui-ci | this | dieser | этотъ | ten [UV ĉi] — ĉi - celui-ci | this | dieser | этотъ | ten [FE 13 ĉi]. — [vd. daŭrigon en la sekva afiŝo].

Bernadox (Zobraziť profil) 18. júna 2015 2:18:48

● tiu ĉi - celui-ci | this | dieser | этотъ | ten [UV ĉi] — ĉi - celui-ci | this | dieser | этотъ | ten [FE 13 ĉi]. — Kiam nia lingvo estos oficiale akceptita de la registaroj de la plej ĉefaj regnoj kaj tiuj ĉi registaroj per speciala leĝo garantios al Esperanto tute certan vivon … [A 1.2]. Tiun ĉi tre gravan principon la esperantistoj volu ĉiam bone memori kaj kontraŭ la ektuŝo de tiu ĉi principo ili volu ĉiam energie batali, ĉar la momento, en kiu ni ektuŝus tiun principon, estus la komenco de nia morto [A 1.5]. Tiujn ĉi tri verkojn la aŭtoro de Esperanto rigardadis ĉiam kiel leĝojn por li, kaj malgraŭ oftaj tentoj kaj delogoj li neniam permesis al si (almenaŭ konscie) eĉ la plej malgrandan pekon kontraŭ tiuj ĉi leĝoj [A 2.2]. {Pliaj samspecaj trafoj de tiu ĉi en A, sed ne citita tie ĉi}. — Ĉar ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li, tial tiu ĉi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon, … [FE 13.1]. Inter aliaj aferoj tiu ĉi malfeliĉa infano devis du fojojn en ĉiu tago iri ĉerpi akvon … [FE 13.3]. Tiu ĉi urbo havas milionon da loĝantoj [FE 14.3]. {Pliaj samspecaj trafoj de tiu ĉi en FE, sed ne citita tie ĉi}. Ĉion, kio estas skribita en la lingvo internacia Esperanto, oni povas kompreni kun helpo de tiu ĉi vortaro [UV, enkonduko 1].
LR 104 C (1889) [Pri la formo “ĉio ĉi”]: Anstataŭ “ĉio tio ĉi” vi povas tre bone diri “ĉio ĉi”, ĉar la vorto “ĉi” jam per si mem signifas proksiman montron. [LR 104 C. La Esperantisto, 1889, p. 15].
LR 104 B (1911) [„ĉi“ ordinare antaŭ la montra vorto]: Ni havas egalan rajton uzi la “ĉi” antaŭ aŭ post la pronomo (aŭ adverbo); sed ĉar la “ĉi” estas tiel forte ligita kun sia pronomo, ke ili ambaŭ prezentas kvazaŭ unu vorton, kaj ĉar tiu kvazaŭ-unu-vorto per la loko de sia akcento faras impreson de neharmonia escepto inter ĉiuj vortoj de Esperanto, tial pro belsoneco ordinare estas preferinde starigi “ĉi” antaŭ la montra vorto. La uzado de streketo inter la montra vorto kaj “ĉi” (t.e. skribado “tiu-ĉi” aŭ “ĉi-tiu” anstataŭ “tiu ĉi” aŭ “ĉi tiu”) ŝajnas al mi nur simpla erara kutimo, kion nenio pravigas. [LR 104 B, Respondo 52, Oficiala Gazeto, IV, n-ro 1 (34), 1911, p. 2].
[Fonto: url=http://esperanto-akademio.wikispaces.com/file/view/BK-II-2015-04-14.pdf/547282366/BK-II-2015-04-14.pdf#62]BK II, p. 62-63[/url]].

Daŭrigo vd. en tria afiŝo.

Bernadox (Zobraziť profil) 18. júna 2015 3:39:57

LR 104 C de 1889 ŝajne estas argumento por memstara uzo de ĉi ("jam per si mem signifas proksiman montron", tio povas esti ellasita), dum LR 104 B de 1911 ŝajne estas kontraŭargumento ("tiel forte ligita kun sia pronomo, ke ili ambaŭ prezentas kvazaŭ unu vorton" ).

Z ŝajne neniam uzis ĉi memstare, sed ĉiam en kombino kun ti-vorto (ĉi tie supre, ne ĉi-supre) aŭ (transirante la regulon de FE 30.7-8) en kombino kun ĉi-vorto:

"Aldonante al la vortoj montraj [= ti-vortoj] la vorton „ĉi”, ni ricevas montron pli proksiman [FE 30.7]; ekzemple: tiu (pli malproksima), tiu ĉi (aŭ ĉi tiu) (pli proksima); tie (malproksime), tie ĉi aŭ ĉi tie (proksime) [FE 30.8]."

Vd. Fabeloj I (Virineto de Maro): "Se vi volas ĉion ĉi elteni, tiam mi al vi helpos!" Kiel li klarigis jam en 1889, tiu "ĉio ĉi" devenas de "ĉio [tio] ĉi".

Formoj kiel "li loĝas ĉi-dome", "li venos ĉi-somere", "vd. ĉi-supre" transiras tiun ellaso-regulon. Malsame kiel en "ĉio ĉi" tute mankas iu ajn korelativo.

La uzo de memstara ĉi ŝajne estas relative nova, mi trovis nur postmilitajn ekzemplojn (sed atendus ekzemplojn ankaŭ en ekz. Literatura Mondo), ekz. ĉe Kamaĉo (La Majstro kaj Martinelli) kaj regule kaj ofte ĉe Haupenthal (pli ĝenerale dirite, do en la Iberia kaj Iltisa Skoloj).

Ĝenerala interkonsento postfundamenta, ke memstara ĉi estas "ĝusta" Esperanto, miaopinie ne (jam) ekzistas (tion montras jam la demando de Andreas). Laŭ mi tia uzo tamen estas akceptebla pro LR de 1889 kaj pro la principo, ke ĉiuj elementoj en Esperanto povas aperi memstare. Estas fremde al Esperanto, ke iu elemento povas aperi nur kune kun alia. Kp. ankaŭ la ŝanĝitan uzon de "ajn" (ajna anstataŭ iu ajnĉiuj - "ajna membro rajtas prunti libron" ).

Ankoraŭ persona rimarko: Vi trovos tekstojn subskribitajn de mi kun uzado de memstara ĉi en festlibroj redaktitaj de s-ro Haupenthal. Fakte tia uzo ne estas de mi, sed mia manuskripto estis ŝanĝita de s-ro Haupenthal (mia ĉi tiu fariĝis ĉi).

akueck (Zobraziť profil) 18. júna 2015 6:04:33

Bernadox:
Ĝenerala interkonsento postfundamenta, ke memstara ĉi estas "ĝusta" Esperanto, miaopinie ne (jam) ekzistas (tion montras jam la demando de Andreas). Laŭ mi tia uzo tamen estas akceptebla pro LR de 1889 kaj pro la principo, ke ĉiuj elementoj en Esperanto povas aperi memstare. Estas fremde al Esperanto, ke iu elemento povas aperi nur kune kun alia.
Jen du alirmetodoj:

A) Por ghuste kompreni la frazon "mi legis chi libron", la leganto/audanto bezonas novan regulon, kiu klarigas minimume,
en kiaj okazoj la signifo estas "mi legis tiun chi libron" kaj
en kiaj aliaj okazoj la signifo estas "mi legis tie chi libron".
Mi skribis "minimume", char tia regulo devas klarigi krome, en kiaj okazoj la frazo signifas "mi legis tian chi libron", "mi legis tial chi libron" k. c. au ke tiaj signifoj ne povas trafi.

B) Trafas jeno:
Nenia nova regulo estas bezonata, char: La skribanto/parolanto uzas "chi" sen ti-vorto, kiel lingvan rimedon, por intence nur aludi al proksimeco kaj por intence eviti la detaladon, chu temas pri "tie chi" au "tiun chi" k. c.

Char okaze de A) nova regulo, do vastasence formo nova, estas bezonata, kiu ankorau ne estas oficiale enkondukita, postrestas nur B).

Au kion mi pretervidas?

Bernadox (Zobraziť profil) 18. júna 2015 9:44:30

akueck:Nenia nova regulo estas bezonata, char: La skribanto/parolanto uzas "chi" sen ti-vorto, kiel lingvan rimedon, por intence nur aludi al proksimeco kaj por intence eviti la detaladon, chu temas pri "tie chi" au "tiun chi" k. c.
Mi ankaŭ jam pripensis, ĉu eble temas pri demando de A8 (formo nova, tie ĉi en la varianto "regulo nova" ), tamen ĝis nun mi pensas, ke tiel ne estas. Pli probable temas pri ellasado de iu formo de (nur) "tiu":

Mi legas ĉi [tiun] libron.
ĉi-somere = [en tiu] ĉi somero
ĉi-supre = [en tiu] ĉi [paĝo] supre
alvoki ĉi [tiun] Dion

-----

Ĉi (tio) venos rapide. - ?? ne kutima, mankas subjekto por ĉi.
Ĉi (tie) apud la tablo. - ? [en tiu] ĉi [loko] apud la tablo.
Kaj ĉi (tiam) komencos la koncerto. - ?? ne kutima, neniam aŭdis aŭ legis tion.
Donu al mi ĉi (tiom) da sukero. - ?? ne kutima, neniam aŭdis aŭ legis tion.
La monujo estas ĉi (ties). - ?? ne kutima, neniam aŭdis aŭ legis tion.
Nun mi scias ke estas ĉi (tial) ke mia edzino forlasis min. - ?? ne kutima, neniam aŭdis aŭ legis tion.

Ĉu tiu klarigo trafas?

Nahor