Vere ĝene en ĉi tiu diskuto estas, ke preskaŭ ĉiuj diskutantoj ignoras la devigajn preskribojn de la F-to pri la metodo, laŭ kiu oni eltrovu la signifon de F-ta regulo. Ĝin ni trovas en la kvara alineo de la Antaŭparolo (A 4.5):

"La erareco en la nacia traduko de tiu aŭ alia vorto ne prezentas
grandan malfeliĉon, ĉar, komparante la kuntekstan tradukon en la aliaj
lingvoj, oni facile trovos la veran sencon de ĉiu vorto [A 4.5] ..."

Eltrovi la veran sencon per kunteksta komparo (detale BK I, p. 48 k. sekv.).

Do jam nur limigi sin al la angla versio de la Gramatiko (FG) estas erara.

Ĉiu diskuto pri diversaj variantoj de la angla en tiu aŭ alia lando - superflua kaj nehelpa.

Atentigo, ke "ch" en la germana redonas du sonojn (ach kaj ich) - ĝusta, sed negrava, ĉar pro la rusa x (kaj la angla kaj pola klarigoj) fariĝas klare, ke nur la ach-sono estas celita.

"Negravas, faru kiel vi preferas" - la aŭtorino eĉ ne prenis kvin minutojn por legi la F-ton (kial ŝi do entute reagas?)

Referenco al nuntempa moderna lingvaĵo - rekte malĝusta (lezo de A 4.5), ĉar ĝuste temas pri interpreto de historia teksto el 1887, t.e. pri eltrovo de la vera senco, celita en 1887.

"Se regulo estas tro nebula por esti komprenebla, ni simple ignoru ĝin" - certe ne! Tiuokaze ni eltrovu la veran sencon per kunteksta analizo (A 4.5)

"Ni ignoru la anglan version, ĉar Z skribis (nur) la rusan ..." - Malĝuste! "leĝodonanto ... estos ... klare difinita verko" [A 3.2]. Ĝi konsistas el FG, FE, UV kaj la "ideoj" de A (A 3.5) - ĉiu diskuto pri tio estas superflua kaj malhelpa.

"La brita elparolo ne estas la 'mezurilo' de la angla" - Egale, ĝi (en la formo de 1887) estas la mezurilo de la F-to; tute egalas kiom da homoj parolas la britan aŭ la usonan variaĵon nuntempe.

FG-fr, en, de, pl nur tradukoj de FG-ru? - Ĉu? Fonto? Se estus tiel, kiel oni klarigu la malsamajn detalojn en la diversaj lingvo-versioj de FG? Ĝuste kaj pruvite estas nur: UL-ru aperis unue, la unua versio de UL-en estis tradukita de iu J.St. Ĉiujn aliajn asertojn mi ne kredas ĝis kiam mi vidas pruvajn dokumentojn.

K.t.p.

nornen:En la (norma) germana "Efeu" estas prononcata [ˈʔeːfɔʏ̯] kaj ne [efoj].

Dankon pro la informo, Nornen. Ĉu vi ankoraŭ povas skribi la germanan vorton "Europa" en IPA? Antaŭdankon pro via helpo.

Bernadox:Vere ĝene en ĉi tiu diskuto estas, ke preskaŭ ĉiuj diskutantoj ignoras la devigajn preskribojn de la F-to pri la metodo, laŭ kiu oni eltrovu la signifon de F-ta regulo. Ĝin ni trovas en la kvara alineo de la Antaŭparolo (A 4.5)...

Vi endiskutigas gheneralan plibonigendajhon de almenau la lernsistemo lernu.net. Prie mi jhus kreis apartan temfadenon en la forumo "Pri la pagharo".

Kromajho:

Okaze de ripetighanta problemo ofte metighas la metafora demando: "Zaun bauen oder weiter Huehner fangen?" (= chu konstrui barilon au plu kaptadi kokojn?). Tio, kion Bernardo endiskutigas, estas bona ekzemplo:

Chu oni daure klopodu solvi lingvajn demandojn per privata opinio pri la preskribita/ebla/aplikinda/aplikenda ... solvmetodo (analoge al tio, plu kaptadi kokojn)? Au chu oni unu fojon lernas la preskribitan metodon kaj ekde tiam mem povos sukcese trovi la solvon almenau en la granda plimulto de la okazoj (analoge al tio, konstrui barilon)?

Bernadox:

nornen:En la (norma) germana "Efeu" estas prononcata [ˈʔeːfɔʏ̯] kaj ne [efoj].

Dankon pro la informo, Nornen. Ĉu vi ankoraŭ povas skribi la germanan vorton "Europa" en IPA? Antaŭdankon pro via helpo.

Miascie, "Europa" estas prononcata normgermane /ʔɔʏ̯ˈroːpa/. Nun dependas de ĉiu parolanto, kiujn alofonojn li uzas. Mi persone -sudgermane- realigas /ʔɔʏ̯ˈroːpa/ kiel [ʔɔʏ̯ˈʁoːb̥ʰa].

Ne gravas la ekzakta alofona realigado, certe la Germana ne havas la fonemon /oj/.

Ekzemple, miaj hispanlingvaj germanlernantoj, kiam ili estas komencantoj, prononcas ĝin ĝenerale kiel [oi̯ˈɾo̞pa] (kiel la neekzistante hispana vorto "oiropa" ), ĉar /ɔʏ̯/ ja estas tre malfacila por ili.

Se mi estus vi, mi ankaŭ klare distingus inter fonemoj kaj alofonoj. Ĉar ĝenerale kaj science oni skribas alfonojn inter angulaj krampoj, mi komence pensis, ke ekzemple [efoj] temis pri ekzakta alofona realigado. Se vi volas skribi pri fonemoj, simple uzu oblikvajn streketojn.

Bernadox:La prononco de ĉiu esperanta litero estas difinita per klarigoj en la kvin referenc-lingvoj de la F-to. Se - ekzemple - la angla klarigo ne donas klaran rezulton, ĉu brita aŭ usona "a" en "last", ni devas rigardi la klarigojn en la aliaj lingvoj:

(fr) â (de) a (ru) a (pl) a - problemo solvita: la usona prononco de "last" estas malĝusta, ĉar malkohera kun franca â (ekz. tâche), germana a (laben) k.t.p.

Okej. Ni faru la saman esploron kun la /e/:

Ruse: [ɛ]
Pole: [ɛ]
Germane: [eː] (Beet), [ɛ] (Bett), [ə] (Gebet)
Angle: [eɪ̯]
France: [e]

La Rusa estas malkohera kun la Angla kaj la Franca, kaj duonmalkohera kun la Germana.
La Pola estas malkohera kun la Angla kaj la Franca, kaj duonmalkohera kun la Germana.
La Germana estas malkohera kun la Angla kaj la Franca, kaj duonmalkohera kun la Rusa kaj la Pola.
La Angla estas malkohera kun ĉiuj.
La Franca estas malkohera kun ĉiuj.

Do ni devas elekri hazarde iun lingvon el ili, kaj nomi ĝin "ĝusta".

Se oni taksas [ɛ] kaj [e] ĝustaj, kial oni ne taksu ĝustaj la aliajn?
Se oni malpermesas [eɪ̯], kial oni ne malpermesu [e]?
Oni taksu [ɛ] la nura ĝusta elparolo, ĉar ĝi gajnis kun 60%?
Kial oni ne simple akceptas ĉiujn difinojn faritajn de Zamenhof kiel ĝustaj alofonoj de la Esperanta fonemo /e/?

Tio ĉi metodo memorigas al mi la ekleziestroj, kiuj decidis kiujn librojn estas kanonaj kaj kiuj ne. Por la prononcu la Fundamentaj Gramatikoj en la Angla kaj la Franca ne estu kanonaj, la Rusa kaj la Pola ja estu kanonaj, kaj la Germana estu restrikte kanona.

"LR 67 (1901): 'La elparolado de Esperanto estas tute konforma (kompreneble krom la supersignitaj literoj) al la latina elparolado, kiu estas uzata en mia lando.'"

Ĉu tio signifas, ke en la Latina parolata en tiu lando je tiu tempo, la vorto "amicus" estis prononcata kiel Esperante "amicus" /amitsus/? Ne tro kohere, ĉu?

"La erareco en la nacia traduko de tiu aŭ alia vorto ne prezentas grandan malfeliĉon, ĉar, komparante la kuntekstan tradukon en la aliaj lingvoj, oni facile trovos la veran sencon de ĉiu vorto [A 4.5] ..."

Oni ne povas traduki fonemojn. Fonemoj ne havas sencon. La alineo temas pri vortoj, tradukoj kaj veraj sencoj. Se vi plivastigas tiun ĉi alineon al fonemoj, tio estas via persona interpretado.

-----

Mi rediras mian demandon: Kial oni ne simple akceptas ĉiujn difinojn faritajn de Zamenhof kiel ĝustaj alofonoj de la Esperanta fonemo /e/?

nornen:Okej. Ni faru la saman esploron kun la /e/:

Ruse: [ɛ]
Pole: [ɛ]
Germane: [eː], [ɛ], [ə]
Angle: [eɪ̯]
France: [e]

La Rusa estas malkohera kun la Angla kaj la Franca, kaj duonmalkohera kun la Germana.
La Pola estas malkohera kun la Angla kaj la Franca, kaj duonmalkohera kun la Germana.
La Germana estas malkohera kun la Angla kaj la Franca, kaj duonmalkohera kun la Rusa kaj la Pola.
La Angla estas malkohera kun ĉiuj.
La Franca estas malkohera kun ĉiuj.

Pardonu min, kara Norneno, sed nun mi vere ne scias ĉu havas vi realan demandon, aŭ nur trolas nin. Ankoraŭfoje mi petas: Memoru bone, ke tempe de l’ Unua Libro homoj ne sciis precizan malsamecon inter elparolo de sonoj en aliaj lingvoj, ĉar fonetiko ĵus tiam komenciĝas, kiel la sciencfako.

En la germana „e” normale signifas [eː] aŭ [ɛ]. Kelkaj scienculoj vere priskribas [ə] kiel la alifono de [ɛ] en certaj lokoj, sed por homoj de l’ XIX. jarcento tiu malsameco certe ne estis tro grava. Ankaŭ ĉu io estas [e], aŭ [ɛ] devus ŝajni al ili nur afero pri akĉento, do oni povas elparoli „e” kiel en la pola [ɛ], rusa [ɛ], germana [eː] aŭ [ɛ] kaj franca [e]. Tio signifas, ke en la angla egzemplo de „make” temis nur pri [e], kaj ne la tuta [eɪ̯].

nornen:

"LR 67 (1901): 'La elparolado de Esperanto estas tute konforma (kompreneble krom la supersignitaj literoj) al la latina elparolado, kiu estas uzata en mia lando.'"

Ĉu tio signifas, ke en la Latina parolata en tiu lando je tiu tempo, la vorto "amicus" estis prononcata kiel Esperante "amicus" /amitsus/? Ne tro kohere, ĉu?

Legu atente: „la latina elparolado, kiu estas uzata en mia lando”. Literon „c” oni elparolas kiel /k/ antaŭ „a”, „o” aŭ „u”, antaŭ aliaj konsonantoj kaj ĉe la vortfino (causa /'kau̯.sa/, cornu /'kor.nu/, curriculum /kur.'ri.ku.lum/, actus /'ak.tus/, hic /hik/), kaj nur antaŭ „e”, „i”, „y”, „æ” and „œ” is /t͡s/ (civitas /'t͡si.vi.tas/, cælum /'t͡se.lum/, Cicero /'t͡si.t͡se.ro/, præcedunt /pre.'t͡se.dunt/). Sed mi tute ne komprenas: pri kio vi demandas tie ĉi? Ne temas, ke esperantan vorton, se ĝi estus latina, oni devas elparoli kiel poloj.

Trovis mi interesan lingvan respondon:

LR 70 (1893):En nia lingvo ne ekzistas duoblaj vokaloj, sed ĉiu litero estas
elparolata ĉiam egale kaj ĉiam aparte.

Do ĉu tio finfine signifas, ke „ŭ” estas /w/ kaj ne /u̯/ (ia ajn estas malsameco inter ili )?

Mi vere ne trolas. Mi ne komprenas, kiel ni, lernantoj kaj parolantoj de la internacia lingvo, povas decidi, kiujn erojn de la kvinlingva Fundamenta gramatiko sekvi kaj kiujn ne.

Kaj mi ankoraŭ havas demandojn:
Kial oni ne simple akceptas ĉiujn difinojn faritajn de Zamenhof kiel ĝustaj alofonoj de la Esperanta fonemo /e/?
Kaj kiu estu nia racio, por akcepti iujn ([e], [ɛ]) kaj forĵeti aliajn ([eː], [ə], [eɪ̯])?

Alivorte: Zamenhof difinis en la Fundamento kelkajn alofonojn de la fonemo /e/. Kial kelke el ili ĝustas kaj aliaj malĝustas?

Aŭ pli ĝenerale: Kiel trakti kontraŭdiraĵojn en la Fundamento aŭ inter la Fundamento kaj ekz. lingvaj respondoj?

LR 70 (1893):En nia lingvo ne ekzistas duoblaj vokaloj, sed ĉiu litero estas elparolata ĉiam egale kaj ĉiam aparte.

FG:въ нѣмецкомъ словѣ kaufen

Se ni komprenas la vorton "sono" en «por unu sono unu litero» kiel "fonemo", tiu ĉi baza aserto daŭre pravas. Por unu fonemo unu litero, tamen ne por unu alofono unu litero, tio estus freneza.

nornen:Do ni devas elek[t]i hazarde iun lingvon el ili, kaj nomi ĝin "ĝusta".

Vi ankoraŭ ne studis la Fundamentan sistemon, ĉu Nornen?

Ĝi kreis normhierarkion aŭ hierarkion de aŭtoritato: F-to -> Z-a uzo, se ĝi subtenas unuecan uzon -> bonaj aŭtoroj.

Do se oni konstatas, ke la F-to mem ne donas klaran respondon, oni serĉas ĉe Z, se tio ne helpas, ĉe la bonaj aŭtoroj.

Krome oni ĉiam devas kontroli, ĉu ekzistas antaŭfundamenta ĝenerala interkonsento, kiu ne trovis esprimon en la F-to, aŭ postfundamenta, kiun AdE ne jam aldonis al la F-to.

Pri iu "hazardo" ne temas (la rezulto tamen povas esti malsama laŭ tio, kiel oni pezas la diversajn aspektojn).

Kiam vi fine studos la Antaŭparolon kiel klarigitan en Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto?

nornen:Se oni malpermesas [eɪ̯], ...

Al tio mbalicki jam respondis, prave atentigante pri R 9.

nornen:

"La erareco en la nacia traduko de tiu aŭ alia vorto ne prezentas grandan malfeliĉon, ĉar, komparante la kuntekstan tradukon en la aliaj lingvoj, oni facile trovos la veran sencon de ĉiu vorto [A 4.5] ..."

Oni ne povas traduki fonemojn. Fonemoj ne havas sencon. La alineo temas pri vortoj, tradukoj kaj veraj sencoj. Se vi plivastigas tiun ĉi alineon al fonemoj, tio estas via persona interpretado.

Tipa sofismo. Jes, (ne nur, sed ankaŭ) mia interpretado, kiun mi motivis per bonaj argumentoj, vd. BK I, p. 50, marĝena n-ro 23. Ĉu mi ion pretervidis, ĉu estas ie rompo en la rezona ĉeno? - Ne eblas fruktodona diskuto, se vi ne pretas studi la F-tan sistemon, t.e. ĉefe la Antaŭparolon. Minimume vi fine legu ĝin.

Bone. Mi jam ne skribos ideojn miajn, sed nur demandojn.

Kiuj estas la ĝustaj elparolmanieroj de la Esperantaj vokaloj a, e, i, o kaj u? Kaj kial?

nornen:Ni faru la saman esploron kun la /e/:

Ruse: [ɛ]
Pole: [ɛ]
Germane: [eː] (Beet), [ɛ] (Bett), [ə] (Gebet)
Angle: [eɪ̯]
France: [e]

La Rusa estas malkohera kun la Angla kaj la Franca, kaj duonmalkohera kun la Germana.
La Pola estas malkohera kun la Angla kaj la Franca, kaj duonmalkohera kun la Germana.
La Germana estas malkohera kun la Angla kaj la Franca, kaj duonmalkohera kun la Rusa kaj la Pola.
La Angla estas malkohera kun ĉiuj.
La Franca estas malkohera kun ĉiuj.

Trafa konstato. El ghi rezultas la prava demando, kiel launorme prononci e.

nornen:Do ni devas elekri hazarde iun lingvon el ili, kaj nomi ĝin "ĝusta".

Se oni taksas [ɛ] kaj [e] ĝustaj, kial oni ne taksu ĝustaj la aliajn?
Se oni malpermesas [eɪ̯], kial oni ne malpermesu [e]?
Oni taksu [ɛ] la nura ĝusta elparolo, ĉar ĝi gajnis kun 60%?

Tio chi evidente ne estas tauga interpret-metodo.

nornen:Kial oni ne simple akceptas ĉiujn difinojn faritajn de Zamenhof kiel ĝustaj alofonoj de la Esperanta fonemo /e/?

Principe ebla procedo. Sed pri tio, ke ghi estas aplikenda okaze de tiaj ne-koherajhoj, mi ghis nun ne trovis konfirmon. Au kion mi pretervidas?

nornen:

"LR 67 (1901): 'La elparolado de Esperanto estas tute konforma (kompreneble krom la supersignitaj literoj) al la latina elparolado, kiu estas uzata en mia lando.'"

La aplikenda metodo efektive estas konsulti la verkon de tiu, kiu starigis la normon; jura bazo - vastasence: Bulonja Deklaracio, §4, 6a frazo.

nornen:Ĉu tio signifas, ke en la Latina parolata en tiu lando je tiu tempo, la vorto "amicus" estis prononcata kiel Esperante "amicus" /amitsus/?

Vi konsultas la diritan verkon, bone. Sed vi devas enfokusigi nur tion, kio koncernas vian lingvan demandon kaj kio ne estas sufiche klare specifita en la normo (t. e.: kiel prononci e?), sed ne tion, kio jam estas klara en la normo (ekzemple kiel prononci c).

El chio chi lau mi rezultas, ke la launorma prononco de e estas [ɛ].