Mesaĝoj: 83
Lingvo: Esperanto
Altebrilas (Montri la profilon) 2015-julio-17 16:56:52
Celo -> *Tselo ?
Ĉelo -> *Tŝelo ?
Ĝelo -> *Dĵelo?
Mi ne vidis multe da tiaj paroj en Esperanto. Eble en kunmetaĵoj, sed ili ŝajne ne estas oftaj.
La sama kun "x" en la franca aŭ la angla, kvankam ĝi povas havi du prononcojn: "ks" aŭ "gz".
orthohawk (Montri la profilon) 2015-julio-17 19:26:03
Altebrilas:Fakte, mi demandis pri vortoj skribitaj per "ts", "tŝ" aŭ "dĵ" kiuj konkurencas similajn kun c, ĉ kaj ĝ.Nur bezonas unu.
Celo -> *Tselo ?
Ĉelo -> *Tŝelo ?
Ĝelo -> *Dĵelo?
Mi ne vidis multe da tiaj paroj en Esperanto.
Altebrilas:Eble en kunmetaĵoj, sed ili ŝajne ne estas oftaj.Kiel mi diris, nur bezonas unu:
artŝata - arĉata.
placpaco - platspaco
sorĉtrumpeto - sortŝtrumpeto
Lakiro (Montri la profilon) 2015-julio-17 19:46:09
orthohawk:Absolute veraj ekzemploj!
artŝata - arĉata.
placpaco - platspaco
sorĉtrumpeto - sortŝtrumpeto
tŝ en Esperanto ne estas unu fonemo. Mi, kiel ruso, ne povas akcepti similajn kombinaĵojn, ĉar en la rusa ekzistas multaj vortoj, en kiuj malpermesitas el du fonemoj fari la unu. Nu, ekzemple estas la vorto отшельник - otŝelnik aŭ отче - otĉe, отставать - otstavatj... отцепить - otcepitj, оценка - ocenka, отсев - otsev.
En Esperanto agas la sama principo. Tio ĉi ne estas Latino - tio ĉi estas Esperanto.
Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-julio-17 19:57:42
Artŝata ne prononciĝas kiel arĉata. Provu elparoli ilin ambaŭ normale, nemalrapide. Vi trovos ke la T-sono en la TŜ paro estas multe pli klara kaj distingita ol en Ĉ (same kun TS kontraŭ C kaj DĴ kontraŭ Ĝ).
La Esperantaj literoj C, Ĉ, Ŝ havas en la cirila alfabeto la ekvivalentojn ц, ч, ш, respektive. Kaj en la rusa, tiuj literoj ne estas anstataŭigeblaj, kiel montris Lakiro ĉi-supre.
Ke en Esperanto ne troviĝas ene de unu radiko la kombinaĵoj ts, tŝ, dĵ estas kurioze, sed indikas nur interesan regulon de fonema kunmetado (same kiel, ekzemple, la ŭo ne povas komenci radikon).
Kirilo81 (Montri la profilon) 2015-julio-17 20:09:16
Altebrilas (Montri la profilon) 2015-julio-17 20:34:48
orthohawk:Bonaj ekzemploj. Sed ĉu la malsama prononco ne fontas el la fakto, ke oni insistas pri la divido inter radikoj, same kiel skribe oni aldonas streketojn por pli klare dividi vortojn?
Kiel mi diris, nur bezonas unu:
artŝata - arĉata.
placpaco - platspaco
sorĉtrumpeto - sortŝtrumpeto
Ekzemple:
Eksporti (=vendi eksterlanden) kaj Ek-sporti (komenci praktiki sporton).
Mi konsentas kun Lakiro, ke en la rusa estas malsamaj fonemoj. Tamen, mi dubas ke la plejparto de la esperanto-parolantoj kiuj ne havas tiun distingon en sia gepatra lingvo kapablas distingi la du sonojn (1 aŭ 2 fonemoj)
Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-julio-17 20:40:26
Tamen, mi dubas ke la plejparto de la esperanto-parolantoj kiuj ne havas tiun distingon en sia gepatra lingvo kapablas distingi la du sonojn (1 aŭ 2 fonemoj)Nu, la vero estas sufiĉe facile montrebla ... ni simple demandu al parolantoj de tiaj lingvoj, ĉu ili elparolas malsame la koncernatajn sonojn, aŭ ĉu ili aŭdas diferencon en (interalie) artŝata kontraŭ arĉata.
Multaj anglolingvaj Eo-lernolibroj ja priskribas la con kiel "ts", sed ni memoru ke en la komenca tempo oni ofte klopodas ekspliki aferojn kiel eble plej simple, kaj sekve ne strebas cent-elcentan ĝustecon (eĉ en la Fundamenta gramatiko, Z diras ke komencantoj rajtas prononci la hon kiel ĥon, aŭ la ŭon kiel U).
Lakiro (Montri la profilon) 2015-julio-17 20:40:55
Altebrilas:Mi konsentas kun Lakiro, ke en la rusa estas malsamaj fonemoj. Tamen, mi dubas ke la plejparto de la esperanto-parolantoj kiuj ne havas tiun distingon en sia gepatra lingvo kapablas distingi la du sonojn (1 aŭ 2 fonemoj)Kaj laŭ tiu kaŭzo mi komprenas fondinton de la temo.
Kaj mi pensas, ke post ioma tempo li konsentos pri nerealeco de la reformismo. Latina alfabeto ne estas etalono. Ĝi taŭgas por konkretaj lingvoj. Ekzemple en rumana lingvo mankis la litero ȋ kaj la rumanoj elpensis ĝin (voi sȋnteți)
Tempodivalse (Montri la profilon) 2015-julio-17 20:59:12
Lakiro:Eĉ ne temas pri alfabetoj - ne forgesu la slavajn lingvojn uzantajn la latinan literaron.Altebrilas:Mi konsentas kun Lakiro, ke en la rusa estas malsamaj fonemoj. Tamen, mi dubas ke la plejparto de la esperanto-parolantoj kiuj ne havas tiun distingon en sia gepatra lingvo kapablas distingi la du sonojn (1 aŭ 2 fonemoj)Kaj laŭ tiu kaŭzo mi komprenas fondinton de la temo.
Tiu, kiu proponas reformon, tiamaniere malkaŝas propran malsperton. Probable multaj el ni, estante komencantoj, sonĝetis pri enkondukado iujn ŝanĝojn, sed ju pli ni akiris sperton, des pli ni vidis, ke Esperanto jam funkcias, vivas, kaj evoluas tute normale, kaj ke 125+ jarojn de tiom larĝa precedento ne povus plibonigi - des malpli ŝanĝi aŭ influi! - unu persono per unu ideo disvolvita dum du-tri tagoj.
Eĉ mi iutempe eksperimentis "plibonigi" kelkajn partojn de la lingvo kiuj iom ĝenis min - ne por fari proponon, sed nur por kompreni, kial Zamenhof konstruis la lingvon precize tiel, ne alie, - kaj por satigi mian propran scivolemon, ĉu la difektoj estas efektivaj aŭ nur imagataj de mi.
Dum multaj semajnoj mi uzis mian "private reformitan" Esperanton en taglibro. Iom post iom mi konsciis, ke kvankam miaj "plibonigoj" solvis iujn ĝenetojn, ili estigis aliajn, pli frustrajn problemojn! Grade mi revenis al norma Esperanto en mia taglibro, konvinkite ke preskaŭ nenio en Esperanto, senkonsidere sian komencan negraciecon aŭ neoportunecon, estas bagatela aŭ inkluzivita senkiale. Alifadene mi povas detaligi miajn provojn, se tio aliulojn interesas...
Tangi (Montri la profilon) 2015-julio-17 21:03:15
Lakiro:Nu, ekzemple estas la vorto отшельник - otŝelnik aŭ отче - otĉe, отставать - otstavatj... отцепить - otcepitj, оценка - ocenka, отсев - otsev.Kio?
acxsheljnik/ocxcxje, actavatj/accepitj, acenka/acsjev... Multaj fonemoj estas tie malsamaj, ne nur c/ts ktp.