メッセージ: 20
言語: Esperanto
Tempodivalse (プロフィールを表示) 2015年7月14日 15:50:44
Konsideru la jenajn du frazojn.
Mi trovis necesa/necese doni la sekvantajn klarigojn.
Mi trovas bona/bone konigi la pruvosignojn kaj miraklojn.
La frazoj estas Zamenhofaj, kaj originale estis uzita adjektivo por la priskribo de la infinitivo, kio klare spegulas slavlingvan influon. PAG laŭmemore subtenas.
Sed kiel indikas PMEG, adjektivo ĉi-situacie "rompas la bazan principon, ke I-verboj kaj subfrazoj estas priskribataj per E-vortoj".
L'Akademio, deklarante ambaŭ variantojn pravigeblaj [1], tamen rekomendis ke en lernolibroj "oni uzu adverbon por predikativoj - subjektaj kaj objektaj - rilatantaj al infinitivoj kaj “ke”-propozicioj."
Ĉi-fadene mi volus ekscii, kion opinias spertaj parolantoj, kaj kia estas ilia propra prefero kaj uzado en ĉi tiu situacio.
Miaopinie, en kelkaj situacioj ne eblas sufiĉe da klareco per E-vorto, ĉu estas priskribo de l'infinitivo, ĉu priskribo de la ĉefverbo. Ekzemple:
Ni konsideris hazarde elekti la ĉefon per ĵetokuboj.
Ĉu ni hazarde konsideris elekti lin tiel, aŭ ĉu ni konsideris, ke elekti lin tiel estas hazarde?
Kompreneble, tiaj dusencoj estas facile evititaj per revortigo, kaj oni eble plendus, ke mia ekzemplofrazo estas malbonstila, trafe pro la ebla dusenco. Sed se ni uzus adjektivo ĉi-ŝablone (trovas/konsideras X-a X-i), neniam eblus dusenco.
----
[1] Fonto
Mi trovis necesa/necese doni la sekvantajn klarigojn.
Mi trovas bona/bone konigi la pruvosignojn kaj miraklojn.
La frazoj estas Zamenhofaj, kaj originale estis uzita adjektivo por la priskribo de la infinitivo, kio klare spegulas slavlingvan influon. PAG laŭmemore subtenas.
Sed kiel indikas PMEG, adjektivo ĉi-situacie "rompas la bazan principon, ke I-verboj kaj subfrazoj estas priskribataj per E-vortoj".
L'Akademio, deklarante ambaŭ variantojn pravigeblaj [1], tamen rekomendis ke en lernolibroj "oni uzu adverbon por predikativoj - subjektaj kaj objektaj - rilatantaj al infinitivoj kaj “ke”-propozicioj."
Ĉi-fadene mi volus ekscii, kion opinias spertaj parolantoj, kaj kia estas ilia propra prefero kaj uzado en ĉi tiu situacio.
Miaopinie, en kelkaj situacioj ne eblas sufiĉe da klareco per E-vorto, ĉu estas priskribo de l'infinitivo, ĉu priskribo de la ĉefverbo. Ekzemple:
Ni konsideris hazarde elekti la ĉefon per ĵetokuboj.
Ĉu ni hazarde konsideris elekti lin tiel, aŭ ĉu ni konsideris, ke elekti lin tiel estas hazarde?
Kompreneble, tiaj dusencoj estas facile evititaj per revortigo, kaj oni eble plendus, ke mia ekzemplofrazo estas malbonstila, trafe pro la ebla dusenco. Sed se ni uzus adjektivo ĉi-ŝablone (trovas/konsideras X-a X-i), neniam eblus dusenco.
----
[1] Fonto
akueck (プロフィールを表示) 2015年7月14日 17:37:32
Tempodivalse:Konsideru la jenajn du frazojn.Chu PMEG distingas inter predikativo subjekta kaj predikativo objekta? Mi demandas pro jeno:
Mi trovis necesa/necese doni la sekvantajn klarigojn.
Mi trovas bona/bone konigi la pruvosignojn kaj miraklojn.
La frazoj estas Zamenhofaj, kaj originale estis uzita adjektivo por la priskribo de la infinitivo, kio klare spegulas slavlingvan influon. PAG laŭmemore subtenas.
Sed kiel indikas PMEG, adjektivo ĉi-situacie "rompas la bazan principon, ke I-verboj kaj subfrazoj estas priskribataj per E-vortoj".
La Fundamento ja prezentas ekzemplojn de tio, ke predikativo subjekta rilatas al infinitivo au subfrazo kaj ke tiaokaze adverbo estas uzita:
"Resti kun leono estas danghere" (Fundamenta Ekzcercaro §7) k. s.,
sed mankas ekzemploj de tio, ke predikativo objekta rilatas al infinitivo au subfrazo.
En tiaj okazoj estas rekomendate imiti la Zamenhofan lingvostilon (Bulonja Deklaracio §4.6).
Char la Zamenhofa lingvostilo tiurilate varias, oni estas libere uzi adjektivon au adverbon okaze de tio, ke predikativo objekta rilatas al infinitivo au subfrazo.
Tempodivalse:L'Akademio, deklarante ambaŭ variantojn pravigeblaj [1], tamen rekomendis ke en lernolibroj "oni uzu adverbon por predikativoj - subjektaj kaj objektaj - rilatantaj al infinitivoj kaj “ke”-propozicioj."Klarecon oni povas atingi per vortordo kaj enshovo je "tion":
Ĉi-fadene mi volus ekscii, kion opinias spertaj parolantoj, kaj kia estas ilia propra prefero kaj uzado en ĉi tiu situacio.
Miaopinie, en kelkaj situacioj ne eblas sufiĉe da klareco per E-vorto, ĉu estas priskribo de l'infinitivo, ĉu priskribo de la ĉefverbo. Ekzemple:
Ni konsideris hazarde elekti la ĉefulon per ĵetokuboj.
Ĉu ni hazarde konsideris elekti lin tiel,
aŭ ĉu ni konsideris, ke elekti lin tiel estas hazarde?
A) "Ni konsideris tion, elekti hazarde la chefon per jhetkuboj."
B) "Ni hazarde konsideris tion, elekti la chefon per jhetkuboj."
C) "Ni konsideris tion hazarda, elekti la chefon per jhetkuboj."
Kirilo81 (プロフィールを表示) 2015年7月15日 8:46:37
Estas ankoraŭ plia escepto al la ĝenerala regulo, nome ke la predikativo al rilata subpropozicio restas same adjektiva ("ne povas esti komika, kio estas plorinda" ), vd. PAG §173, rim. I kaj §232, rim. IV. Pri tio mi nenion trovis en PMEG.
Mi ĝis nun en ambaŭ okazoj sekvis la pli ĝeneralan regulon, do uzis la adverbon, kaj iom ŝokiĝis, ke mi ne (aŭ ne plu, ĉar mi iam tralegis PAG) konsciis pri la esceptoj.
Min reserenigas, ke almenaŭ pri unu el ili PMEG havas alian opinion, kaj mi verŝajne restos tie ĉe mia lingvouzo.
Tamen, kvankam mi povas ĝin malfacile vortigi, la okazo de la rilata subpropozicio ŝajnas al mi iel alispeca, kaj tie mi transiros al adjektivo aŭ evitos heziton aldonante ti-vorton en la ĉefpropozicio.
La reguloj de akordo apertenas vere al la malfacila parto, por la Fina Venko ni notu, ke diskutindas la demando, ĉu transiri al la adjektiva formo por ĉiu predikativoj al frazoj, lasonte la adverbon nur al la infinitivoj (do resti ... estas danĝere, sed ke vi restis ..., estis danĝera).
Mi ĝis nun en ambaŭ okazoj sekvis la pli ĝeneralan regulon, do uzis la adverbon, kaj iom ŝokiĝis, ke mi ne (aŭ ne plu, ĉar mi iam tralegis PAG) konsciis pri la esceptoj.
Min reserenigas, ke almenaŭ pri unu el ili PMEG havas alian opinion, kaj mi verŝajne restos tie ĉe mia lingvouzo.
Tamen, kvankam mi povas ĝin malfacile vortigi, la okazo de la rilata subpropozicio ŝajnas al mi iel alispeca, kaj tie mi transiros al adjektivo aŭ evitos heziton aldonante ti-vorton en la ĉefpropozicio.
La reguloj de akordo apertenas vere al la malfacila parto, por la Fina Venko ni notu, ke diskutindas la demando, ĉu transiri al la adjektiva formo por ĉiu predikativoj al frazoj, lasonte la adverbon nur al la infinitivoj (do resti ... estas danĝere, sed ke vi restis ..., estis danĝera).
Miland (プロフィールを表示) 2015年7月17日 12:46:07
Kirilo81:.. por la Fina Venko ni notu, ke diskutindas la demando..Ho ve! La Akademio mem ne estas certa pri la demando, do la Fina Venko ne nepre okazos!
Nu, eble temas pri la elekto de implicitaj vortoj. Ĉu Mi trovis necesa/necese doni la sekvantajn klarigojn. signifas
(a) Mi trovis, ke tio estas necesa - doni la sekvantajn klarigojn.
aŭ
(b) Mi trovis, ke estas necese doni la sekvantajn klarigojn.
Ne gravas al mi kiun vi preferas. Faru laŭvole!
akueck (プロフィールを表示) 2015年7月18日 11:09:11
Miland:La Akademio mem ne estas certa pri la demandoKoncerne la Akademion estas du problemoj:
1) Interalie el diversaj eldiroj de kelkaj el ghiaj membroj oni povas konkludi, ke ghi ne plenumas tiujn devojn, kiuj estas difinitaj en la Bulonja Deklaracio, Antauparolo al la Fundamento kaj statuto de la Akademio. Ekzemple miatakse estas tiel, ke ghi ne en chiuj okazoj procedas lau sia statuto artikolo 23: "La Akademio solvas la al ghi submetitajn lingvajn demandojn lau la principoj de la 'Fundamento de Esperanto'. "
2) La Akademio ne konscias problemon 1) au ignoras ghin.
Do: Ni ne esper-atendu ion utilan de tia Akademio.
amigueo (プロフィールを表示) 2015年7月31日 10:35:46
mi dankas ĉi temfadenon inspira, ĉar mi longatempe serĉis solvon al aliaj temfadenoj:
mi preferas la blankan domo (mi preferas ke la blanka aĵo estu domo)
mi est judo estas cirkuncidita (mi estante judo estas cirkuncidita)
mi dankas ĉi temfadenon inspira/inspiri (mi dankas ke ĉi temfadeno inspiras)
mi brakumis mian filinon gaja/gaji (mi brakumis mian filinon estantan gaja)
mi preferas la blankan domo (mi preferas ke la blanka aĵo estu domo)
mi est judo estas cirkuncidita (mi estante judo estas cirkuncidita)
mi dankas ĉi temfadenon inspira/inspiri (mi dankas ke ĉi temfadeno inspiras)
mi brakumis mian filinon gaja/gaji (mi brakumis mian filinon estantan gaja)