Mergi la conținut
Răspunde

Fare?

de disgustus, 19 iulie 2015

Contribuții/Mesaje: 71

Limbă: Esperanto

sudanglo (Arată profil) 20 iulie 2015, 12:28:06

Kaj mi ankorau povas citi:

la kvara ricevis nur unu voĉon super la tiama absoluta plimulto: neniu povas do pretendi, ke la Akademio rifuzis la prepozicion FAR

akueck (Arată profil) 20 iulie 2015, 12:36:20

sudanglo:Kaj mi ankorau povas citi:

la kvara ricevis nur unu voĉon super la tiama absoluta plimulto: neniu povas do pretendi, ke la Akademio rifuzis la prepozicion FAR
La grava afero estas, ke ghi, kiel lingva novajho, ne estis akceptita. Sekve oni evitu ghin.

Tempodivalse (Arată profil) 20 iulie 2015, 14:08:38

Ĉu l'Akademio povas tiel arbitre kaj devige decidi por ĉiuj, kio estas "ĝusta" kaj kio estas "malĝusta" (kaj do evitenda)?

Por determini, ĉu iu formo estas ĝusta aŭ malĝusta, oni devas ekscii, ĉu la kolektiva komunumo vaste agnoskas ĝin ĝusta kaj uzas ĝin - oni devas analizi antaŭan precedenton. Ĉi tial la Tekstaro estas valora por taksado pri iuj gramatikaj aŭ leksikaj demandoj.

De mia perspektivo, l'Akademio simple ne kapablas dikti la lingvouzadon de la parolantaro. Akademianoj estas tre spertaj, sed ne tute seneraraj - kiel ĉiu homo. Do, por mi, Akademiaj decidoj prezentas per si tre valoran kaj konsiderindan konsilion, sed ĝi ne povas ŝanĝi la direkton de la rivero laŭ kiu vivanta lingvo fluas kaj evoluas. Nur la sperta parolantaro, kune kun la Fundamento, povas tion fari.

Tamen, okaze de far, mi konsentas - tial, ke ĝi ne estis vaste akceptita de la parolantaro: mi preskaŭ neniam vidas ĝin inter seriozaj, altnivelaj Esperantaj tekstoj. Kaj ĝi estas nenecesa - jam eblas la tute normala fare de.

Vinisus (Arată profil) 20 iulie 2015, 14:24:52

sudanglo:Kaj mi ankorau povas citi:

la kvara ricevis nur unu voĉon super la tiama absoluta plimulto: neniu povas do pretendi, ke la Akademio rifuzis la prepozicion FAR
Laŭ mi, "fare de" estas pli klara kaj eleganta dirmaniero, pro tio, "far" devus esti evitinda.

akueck (Arată profil) 20 iulie 2015, 16:13:44

Tempodivalse:Ĉu l'Akademio povas tiel arbitre kaj devige decidi por ĉiuj, kio estas "ĝusta" kaj kio estas "malĝusta" (kaj do evitenda)?
En la granda plimulto de la okazoj sekvas jam el la normo, kio estas ghusta Esperanto kaj kio estas malghusta Esperanto.

Ne aprobitaj formoj novaj, kiel "far" en la signifo de "fare de" au "de", estas malghusta Esperanto, dum la Akademio ne estas aprobinta ilin. Tio chi rezultas el la 8a alineo de la Antauparolo al la Fundamento.

Tempodivalse:Por determini, ĉu iu formo estas ĝusta aŭ malĝusta, oni devas ekscii, ĉu la kolektiva komunumo vaste agnoskas ĝin ĝusta kaj uzas ĝin - oni devas analizi antaŭan precedenton.
Tio chi trafas okaze de ne-planlingvoj, sed ne okaze de Esperanto. Ghi havas akceptitan kaj interkonsentitan normon.

Tempodivalse:De mia perspektivo, l'Akademio simple ne kapablas dikti la lingvouzadon de la parolantaro.
La normo ankau specifas la taskojn de autoritata centra institucio (ACI). Al ili apartenas interalie la oficialigadon je novaj vortoj kaj propono/rekomendo je formoj novaj. Chi lastaj estas unuradikajhoj sinonimaj al unuradikajhoj Fundamentaj/oficialigitaj kaj krome novaj reguloj.

ACI, kiu konscias siajn taskojn kaj bone funkcias, do neniel "diktas" ion, sed servas al la parolantaro.

Kiu krom Bernardo kaj Kirilo konsentas pri miaj priskriboj?

tommjames (Arată profil) 20 iulie 2015, 16:33:20

Uzi far estas eraro nur ĉe la pasivaj participoj, ĉar la Fundamento dekretas ke de montras la aganton. Koncerne alispecajn uzojn, ĝi ne estas eraro, sed certe evitinda ĉar a) fare de estas pli bona kaj tute ĝusta, b) ĝi estas superflua (de tre malofte kaŭzas ambiguon) kaj c) ĝi ne estas vaste konata, do povas konfuzi.

Tempodivalse (Arată profil) 20 iulie 2015, 16:49:06

Tio chi trafas okaze de ne-planlingvoj, sed ne okaze de Esperanto. Ghi havas akceptitan kaj interkonsentitan normon.
Mi interpretis vin diranta, ke l'Akademio havas (preskaŭ) absolutan aŭtoritaton - ke ĝi povas siamane preskribi la formojn kiujn oni uzos, kaj kiujn oni ne uzos.

Sed Esperanto efektive ne funkcias tiel. L'Akademia Vortaro enhavas radikojn, kiujn la parolantaro evitas, preferante neaprobitan varianton: ekz., spontan/a pli oftas ol spontane/a. Mi rifuzas trakti la formon spontan/a malĝusta - fakte mi mem preferas ĝin.

Cetere, multaj formoj estis tute forlasitaj favore de kunmetaĵoj aŭ mallongigoj: deklaro, neniismo, evoluo multe pli oftas ol la oficialaj ekvivalentoj deklaracio, nihilismo, evolucio respektive, ktp.

Mi klarigu: neniel mi disputas, ke Esperanto ja malsimilas de aliaj lingvoj, trafe pro tiu interkonsentita normo. Sed por mi, tiu normo estas la Fundamento. L'Akademio povas fari tre influhavan rekomendon; sed la komunumo povas la rekomendon aŭ absorbi aŭ ne absorbi.

akueck (Arată profil) 20 iulie 2015, 16:56:46

tommjames:Uzi far estas eraro nur ĉe la pasivaj participoj, ĉar la Fundamento dekretas ke de montras la aganton.
Prave.

tommjames:Koncerne alispecajn uzojn, ĝi ne estas eraro, sed certe evitinda ĉar a) fare de estas pli bona kaj tute ĝusta,
Supoze ke - sen antaua aprobo - oni povas jam nun apliki la novan regulon, lau kiu koncerne al radikoj, kiuj bezonas finajhon au kunmetadon, la nura radiko (do sen finajho kaj sen apostrofo) signifas:
{radiko}'e {prepozicio}:

Lau tia nova regulo estas uzeblaj interalie:

"far" en la signifo de "fare de"
"rilat" en la signifo de "rilate al"
"koncern" en la signifo de "koncerne al"
"konsider" en la signifo de "konsidere al"
"dank" en la signifo de "danke al".

Chu vi ankorau prijughas, ke "far" en la signifo de "fare de" ne estas erara?

Se jes, vi devas ankau koncedi, ke ekzemple jena frazo ne estas erara:

"Konsider la baldau okazonta kongreso chio jam nun estas bone preparita koncern la akcepto de kongresanoj far la urbestro dank shi."

Mi esperas, ke tio chi estas tauga ilustro je tio, eviti ne aprobitajn novajn regulojn.

Tempodivalse (Arată profil) 20 iulie 2015, 17:08:06

@akueck: aŭ eble ni miskomprenas unu l'alian. Mi klopodos kiel eble plej klara igi mian pozicion:

Mi kontraŭas la formon far ne nur ĉar malmultaj ĝin uzas, sed ĉefe ĉar ĝi rompas la regulojn de vortfarado: la listo de vortoj, kiuj povas stari sen vortfinaĵo, estas limigita.

Kiel vi prave eksplikas en via ĉi-supra respondo al tommjames, se oni provus apliki la logikon de far al aliaj radikoj, estiĝus tuta ĥaoso. Do, ĉi tie eĉ ne temas pri iu antaŭa precedento por far, sed pri ĝia dubinda statuso rilate al la Fundamento.

Ĉu vi volis diri nur, ke l'Akademio havas aŭtoritaton deklari ĝusta novan modon de vortfarado, kiel okaze de far?

akueck (Arată profil) 20 iulie 2015, 17:19:13

Tempodivalse:
Mi kontraŭas la formon far ne nur ĉar malmultaj ĝin uzas,
Uzado fare de nur malmultaj homoj per si mem ne estas valida argumento pri tio, esti ghusta au malghusta.

Tempodivalse:sed ankaŭ ĉar ĝi rompas la regulojn de vortfarado ...
Tio chi estas valida argumento.

Tempodivalse:Kiel vi prave eksplikas en via ĉi-supra respondo al tommjames, se oni provus apliki la logikon de far al aliaj radikoj, estiĝus tuta ĥaoso.
Prave.

Înapoi mai sus