tommjames:Maksimume oni povus taksi tiujn vortojn eraroj pro tio ke ili neniam uziĝas kaj estas tute fremdaj al uznormoj en la lingvo. Sed oni ne povas diri samon pri 'far', kiu havas tradicion de uzado, eĉ se nur apenaŭa.

Kaj ĉu oni ne povus diri la samon pri na aŭ ri? Ankaŭ ekzistas eta minoritato de uzantoj, kiuj uzas tiujn formojn; sed ili ĝenerale estis malakceptitaj de la komunumo de parolantoj, sekve ilia uzado estas almenaŭ nenorma, kaj probable evitinda. Ke far havas iomete pli seriozan precedenton ol tiuj formoj, ŝajnas al mi nesufiĉe.

akueck:Ekzemple mi ghis nun ekster prilingvaj diskutoj kaj preparado je vortaro neniam bezonis au audis la Fundamentan vorton "lojt'o". Mi audacas konjekti, ke nur tre malmultaj Esperanto-parolantoj (re)konas ghin. Sed tial mi ne rigardas ghin kiel malrekomendindan.

Bone, tamen lojto estas Fundamenta, kaj estas iom faka, specifa - t.e. ĝi ne estas anstataŭaĵo por jam pli ofta formo signifanta la samon. Okaze de far, granda majoritato de Esperantistoj jam preferas alian formon - nome fare de aŭ de, ĝis tio, ke multaj povas konfuziĝi, kion oni celas per far. Temas pri normeco kaj normaleco.

Rande, mi malkonsentas ke ĉio devas esti aprobita de l'Akademio antaŭ ol oni rajtas plene uzi ĝin. Tio ŝajnas ekstrema.

tommjames:Tiu argumento estas nur la glit-dekliva logika trompo. La perceptata bezono kaj ŝanco de amasa akcepto por ĉiu eventuala nova vorto estas malsamnivela kaj unika. Ne eblas diri ke se ni allasas 'far' ni do elŝlosus la inundobarilon.

Fakte mi trosimpligis la aferon. Ne, neniu ekstrebos enigi ĉian senfinaĵan vorton en la vortaron pro l'akcepto de far. Tamen, vi devas konsenti, ke novaj vortoj preskaŭ neniam sukcese enkondukiĝas tiamaniere - t.e. sen iu finaĵo [1]. Ni estas en "griza zono", ĉar nek aprobo nek malaprobo evidentas en la Fundamento. Kaj en tiuj situacioj, kiam jam ekzistas tute bona, normala alternativo (fare de), ŝajnas ke ni preferu tiun alternativon.

----
[1] Escepte de ekde, kiun oni sufiĉe normale traktas; kaj ekkriaj vortoj - sed, laŭ mi, tie temas pri io tute alia. Far ne estas ekkria.

Ankaŭ. Mi havas demandon pri tio, kie far estus uzata.

Ĉu, laŭ la subtenantoj de far, estus ĝuste diri novelo skribita far li? Mi ial suspektus, ke ili taksus tion neĝusta, preferante de; sed kial? [1]

----
[1] La saman kritikon mi direktas al na: ĝia uzado ŝajnas arbitra. La naistoj ŝajne volas malebligi dusencojn pri akuzativoj/objektoj. Bone. Sed mi neniam vidis naisto, kiu dirus *Mi vidas na multe da homoj.

Tempodivalse:Kaj ĉu oni ne povus diri la samon pri na aŭ ri?

Nu la senutilaĵoj "na" kaj "ri" estas argumenteble kontraŭfundamentaj, do ili ne tre bone kompareblas laŭ mi (krom se kompari al nur la pasiv-participa uzo de 'far', kiu ja estas kontraŭfundamenta).

Tempodivalse:Tamen, vi devas konsenti, ke novaj vortoj preskaŭ neniam sukcese enkondukiĝas tiamaniere - t.e. sen iu finaĵo [1].

Mi povas konsenti ke nova prepozicio neniam enlingviĝis tiamaniere (krom 'ekde', kiel vi elmontras). Sed ĉu tio konsistigas devigon taksi tian enlingviĝon malĝusta? Mi pensas ke ne. Se la ekkriaj vortoj estas akcepteblaj, mi vidas neniun kialon por forbari prepoziciojn. La fakto ke krom 'ekde' nova prepozicio ne aperis verŝajne estas nur rezulto de nebezono, ne ke tio estas malpermesebla aŭ malĝusta.

Tempodivalse:Ni estas en "griza zono", ĉar nek aprobo nek malaprobo evidentas en la Fundamento.

Mi tute konsentas. Tial mi negas firmajn asertojn ke la vorto estas malĝusta.

Tempodivalse:Kaj en tiuj situacioj, kiam jam ekzistas tute bona, normala alternativo (fare de), ŝajnas ke ni preferu tiun alternativon.

Denove, tute konsentite.

tommjames:Kial ili nepre postulas finaĵon? Kiu regulo aŭ akademia dekreto konfirmas tion?

Chiu strekethava radiko Fundamenta au oficialigita farighas signifhava au funkcihava vorto nur per aldono de finajho lau Reguloj 2, 3, 6 kaj 7 au per kunmetado lau Regulo 11.

Por ke "far" normkonforme povu signifi: "far'e de", devas esti oficiale enkondukita la nova regulo, lau kiu strekethava radiko ("far'") sen tiu streketo ("far") transprenas la funkcion de la radiko kun aldonita e-finajho ("far'e") plus prepozicio ("de"). Tia nova regulo tamen ghis nun ne estas oficiale enkondukita. Do temas pri ne aprobita formo nova: malghusta Esperanto.

tommjames:Estas multaj ofte uzataj vortoj kiuj uziĝas sen finaĵo sed kiuj aperas kun streko en la vortaro, ekzemple sufiĉe da ekkriaj vortoj (listigitaj en PMEG). Ĉu ankaŭ tiuj uzoj estas eraraj viaopinie?

Interjekcia uzo de strekethava radiko sen tiu streketo estas sankciita okaze de "ek!" de tiu Akademia komunikajho, "2. Pri kelkaj misuzoj", a).

Bonvole komprenu, ke mi nun ne plu emas malshpari mian tempon per reagoj al klopodoj pravigi ne aprobitajn formojn novajn, kiel ekzemple "far".

Tempodivalse:
Rande, mi malkonsentas ke ĉio devas esti aprobita de l'Akademio antaŭ ol oni rajtas plene uzi ĝin.

Ne "chio", sed formo nova ne internacia.

Cetere: Tiaj viaj asertoj montras, ke vi ankorau ne estas tiel intense kompreninta la normon de Esperanto, kiel Velger, Bernardo, Kirilo kaj mi. Vi estas bona kandidato, kaj mi estas esperplena, ke vi sukcesos.

akueck:Interjekcia uzo de strekethava radiko sen tiu streketo estas sankciita okaze de "ek!" de tiu Akademia komunikajho, "2. Pri kelkaj misuzoj", a).

Tiu sekcio ja mencias ke 'ek' estas uzata interjekcie, do supozeble tio estas la 'sankcio' al kiu vi aludas. Sed se tia senfinaĵa uzo eblas (kaj ĝi ja klare eblas), tio kontraŭas viajn "Regulojn 2, 3, 6 kaj 7" kiuj diras ke finaĵo necesas por havi signifon. Evidente finaĵo NE necesas por ke ĉiu strekohava radiko havu signifon: la interjekcioj estas pruvo de tio.

Ĉiukaze 'far' estus nova prepozicio, kaj estas absurde aserti ke prepozicio devas havi finaĵon.

akueck:Bonvole komprenu, ke mi nun ne plu emas malshpari mian tempon per reagoj al klopodoj pravigi ne aprobitajn formojn novajn, kiel ekzemple "far".

Bedaŭrinde ke vi taksas sinceran kaj civiliziitan debaton nemerita je via tempo.

akueck (al Tempodivalse):Cetere: Tiaj viaj asertoj montras, ke vi ankorau ne estas tiel intense kompreninta la normon de Esperanto, kiel Velger, Bernardo, Kirilo kaj mi. Vi estas bona kandidato, kaj mi estas esperplena, ke vi sukcesos.

Uzo de la ad-hominem estas kutima signo de ekfiasko en debato. Mi estas esperplena, ke vi lernos la malindecon de tia fuŝargumento.

*forviŝis duoblan afiŝon*

tommjames:

akueck:Interjekcia uzo de strekethava radiko sen tiu streketo estas sankciita okaze de "ek!" de tiu Akademia komunikajho, "2. Pri kelkaj misuzoj", a).

Tiu sekcio ja mencias ke 'ek' estas uzata interjekcie, do supozeble tio estas la 'sankcio' al kiu vi aludas.

Jes.

tommjames:Sed se tia senfinaĵa uzo eblas (kaj ĝi ja klare eblas), tio kontraŭas viajn "Regulojn 2, 3, 6 kaj 7" kiuj diras ke finaĵo necesas por havi signifon. Evidente finaĵo NE necesas por ke ĉiu strekohava radiko havu signifon: la interjekcioj estas pruvo de tio.

Okaze de "ek!" estas tia oficiala sankcio. Iomete analoga afero estas "nul'": La Akademio oficialigis la senstreketan formon kiel nombrovorton. Sed mi ne konscias pliajn similajn aferojn.

tommjames:Ĉiukaze 'far' estus nova prepozicio, kaj estas absurde aserti ke prepozicio devas havi finaĵon.

Mi minimume dufoje klarigis, kial "far" estas formo nova. Kaj ankau la Akademio rigardas ghin kiel lingvan novajhon. Ghi ne atingis la necesan nombron da vochoj, por esti aprobita. Sekve oni evitu ghin.

tommjames:
Uzo de la ad-hominem estas kutima signo de ekfiasko en debato.

Estas esceptoj. Ni nun spertas unu.

tommjames:vi lernos la malindecon de tia fuŝargumento.

Nö.

Mi havas demandon pri tio, kie far estus uzata.

Ĉu, laŭ la subtenantoj de far, estus ĝuste diri novelo skribita far li? Mi ial suspektus, ke ili taksus tion neĝusta, preferante de

La utilo de far (same fare de) estas senambiguigo. Ĉu tio ne estis jam bone klarigita?

La akcepto de la kongresanoj de la urbestro - ambigua.

Ĉu la kongresanoj akceptas la urbestron? Ĉu la urbestro akceptas la kongresanoj?

La akcepto de la kongresanoj farita/ata/ota de la urbestro - klarsignifa.

La traduko de la libro de Zamenhof - ambigua.

Ĉu Zamenhof tradukis la libron - ĉu Zamenhof verkis la libron kaj iu alia tradukis.

La libro tradukita de Zamenhof - klarsenca.

Do mallonge, on sekvu regulon 6. de la 16 reguloj kiam tio estas klara. Ĉu estonte oni pliofte uzos 'far' ( aŭ 'fare de' ) kiam 'de' sufiĉus oni ankoraŭ ne povas scii.

Aŭ ĉu 'far' akiros nuancon distinganta ĝin de 'de' post ata/ita/ota, oni same ankoraŭ ne scias.

tommjames:

akueck:Bonvole komprenu, ke mi nun ne plu emas malshpari mian tempon per reagoj al klopodoj pravigi ne aprobitajn formojn novajn, kiel ekzemple "far".

Bedaŭrinde ke vi taksas sinceran kaj civiliziitan debaton nemerita je via tempo.

Laŭ mi vi ne serioze debatas, Tommjames, ĉar mankas al vi la preteco studi la Fundamenton. El la Antaŭparolo (A):

"Sed la « Fundamento de Esperanto » devas troviĝi en la manoj de ĉiu
bona esperantisto kiel konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj
per ofta enrigardado konstante memorigadu al si, kio en nia lingvo estas
oficiala kaj netuŝebla, por ke li povu ĉiam bone distingi la vortojn kaj
regulojn oficialajn, kiuj devas troviĝi en ĉiuj lernoverkoj de Esperanto, de la
vortoj kaj reguloj rekomendataj private, kiuj eble ne al ĉiuj esperantistoj
estas konataj aŭ eble ne de ĉiuj estas aprobataj [A 5.4]. La « Fundamento de
Esperanto » devas troviĝi en la manoj de ĉiu esperantisto kiel konstanta
kontrolilo, kiu gardos lin de deflankiĝado de la vojo de unueco [A 5.5]."

Mi konsentas kun Andreas: Ne indas perdi sian tempon diskutante kun homo, kiu argumentas ekster la Fundamento kaj rifuzas eĉ nur legi kaj kompreni ĝin. Helpilo por kompreno estas Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto (BK).