Fare?
disgustus-tól, 2015. július 19.
Hozzászólások: 71
Nyelv: Esperanto
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. július 23. 5:56:15
sudanglo:Simile, 'alies' ne estas kunmetita vorto, sed solstariva radiko, kies formo oportune faciligas la komprenon.La formo "alies" simple estas malĝusta Esperanto.
Mi tre bedaŭras, ke vi plian fojon instruas malĝustaĵon en ĉi tiu forumo por lernantoj, Sudanglo.
tommjames (Profil megtekintése) 2015. július 23. 9:37:16
Bernadox:Pardonu, sed vi ne povas simple boji "Fundamento!" kaj ĉirkaŭpavi kvazaŭ vi venkus, kaj kvazaŭ la kontraŭuloj "ne estas seriozaj". Tia agado montras ke estas fakte vi kiu ne estas serioza.
Vi ŝajne antaŭsupozas ke mi ne legis/komprenas la Fundamenton. Jen plia eraro via.
Ĝis nun, neniu montris ke la fundamento plene malvalidigas 'far'. Nur la pasiv-participa uzo de 'far' estis montrita kontraŭfundamenta. Se estus alie, estus facile tion demonstri. Sed oni ne demonstris. Oni nur diris absurdaĵojn pri streketoj en vortaro, kaj provis konfuzi la aferon per miksi la evitindecon de 'far' kun ĝia ĝusteco.
Mi pretas plu diskuti la aferon, sed mi ne plu respondos al ĉi tia neserioza sensencaĵo. Tenu vian atenton al la efektiva afero, ne kromaferoj tute nekoncernaj.
En la vortoj de Morpheus, nun batu min: se vi povas.
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. július 23. 10:01:20
tommjames:Oni nur diris absurdaĵojn pri streketoj en vortaro, kaj provis konfuzi la aferon per miksi la evitindecon de 'far' kun ĝia ĝusteco.Andreas tute pravis, klarigante la sistemon de Universala Vortaro (UV 1893), kp. har' (apostrofo, "streketo" indikas, ke vortklasa markilo estas necesa, se ne temas pri okazo de R 16) al ha! (elkrio-signo indikas, ke temas pri interjekcio, kiu ne bezonas vortklasan markilon). Ke tio ŝajnas al vi absurda, plian fojon montras, ke vi eĉ la plej bazajn aferojn pri la Fundamento ne konas aŭ ne komprenas.
Eble estas pli bone, se vi unue klopodas atingi iun akcepteblan nivelon de Esperanto: Apenaŭ iu inter viaj frazoj estas senerara: "... konfuzi la aferon per miksi la evitindecon ..." - aŭ per miksado de aŭ miksante, sed certe ne per miksi.
Daŭre ĝustigi tiajn plej bazajn erarojn ja estas laciga tempoperdo. Ĉar vi estas malĝentila persono ("bojas" ), vi certe meritas nek la tempon de Andreas, nek de mi.
tommjames (Profil megtekintése) 2015. július 23. 11:38:32
Bernadox:vi eĉ la plej bazajn aferojn pri la Fundamento ne konas aŭ ne komprenas.*Suspiro* Vere vi estas bubeca homo!
Eble estas pli bone, se vi unue klopodas atingi iun akcepteblan nivelon de Esperanto
per miksado de aŭ miksante, sed certe ne per miksi
Mi bone scias ke "per [verb]-i" estas ĉe la rando de akceptebla uzo. Sed miaopinie ĝi estas akceptebla (almenaŭ por neformala forumomedio), kaj facile gramatike pravigebla - tio estis multe diskutata diversloke, kaj mi ne emas rekomenci tian tedan diskuton.
Sed ĉu mi eĉ devas diri ke tio neniel koncernas la aferon pridiskutatan? Via ŝajna bezono malkaŝi min kiel "nekompetentulo" rivelas vin kiel serioze malserioza (kaj ja plene misuminta). Ĉesu konduti kiel infano.
Bernado:vi certe meritas nek la tempon de Andreas, nek de mi.Do kial diable vi ankoraŭ balbutas pri adhominem-a bovfeko? Estas vi kaj viaj nesinceraj samklikanoj kiuj ne meritas mian tempon.
Revenante al la fadenotemo, mi ne akceptas vian pedantan pristreketan argumenton pri la baza malĝusteco de 'far', do vi devos elpensi ion pli konvinkan por turni min. Por nun mi estas kontenta, ke la Akedemio rifuzis rifuzi 'far', kaj ke PMEG diras "Rilate al agaj O-vortoj *far* ne estas rekte erara". Mi fidas ilin, pli ol vin.
akueck (Profil megtekintése) 2015. július 23. 19:57:40
tommjames:Jen la prijugho de Velger en "Kontribuoj al la Norma Esperantologio":
Revenante al la fadenotemo, mi ne akceptas vian pedantan pristreketan argumenton pri la baza malĝusteco de 'far', do vi devos elpensi ion pli konvinkan por turni min.
Velger:Por pravigi "far", oni povus provi argumenti, ke ghi estas tute nove proponita prepozicia radiko sen streketo. Sed tiu argumento ne helpas: Oni chiukaze rajtus uzi la esprimon "fare de", egale, chu oni derivas la vorton "fare" de la radiko sen streketo au de tiu kun streketo. Kio pri la senco? Ghi estas tute la sama en ambau kazoj. Tiel evidentighas, ke la enkonduko de senstreketa radiko "far" estus nenio alia ol lerte kashita malobeo al la malpermeso de radikoj sinonimaj al oficialaj.Supoze ke Velger malpravas. Tiaokaze mi povus enkonduki - sen bezono je oficiala aprobo - ekzemple la senstreketan radikon "proksim"; ideo: "proksime al": "Li loghas proksim la kongresejo."
Lau mi Velger pravas, kaj "far" en la signifo de "fare de" kaj krome "proksim" en la signifo de "proksime al" estas malghusta Esperanto, dum ne estas okazinta oficiala aprobo fare de autoritata centra institucio.
Tempodivalse (Profil megtekintése) 2015. július 23. 20:53:26
Duonrilata demando: Kiel vi taksas la prepozicion ekde? Ĝi antaŭ longe eniris literaturon kaj ĉiutagan lingvouzadon; tamen ĝi, kiom mi scias, neniam estis aprobita de l'Akademio (ĝi mankas en ties Vortaro). Ĉu, laŭ via opinio, ĝi estas erara kaj evitinda pro tio?
tommjames (Profil megtekintése) 2015. július 23. 22:38:44
akueck:Jen la prijugho de VelgerBone, do plia strekteoriista kontraŭ-far-ulo. Mi tamen ne konsentas kun lia argumento, ĉar la tuta paradigmo de "streketaj" kaj "nestreketaj" radikoj estas nur fantazio. En la fundamento la streketoj ne ekzistas por marki "klasojn" de radikoj, sed nur por montri la dividojn inter la vortelementoj de kunmetitaj vortoj, kaj por montri la eblon (ne devon) kunmeti alian vortfaran elementon.
Se radikoj kiuj aperas kun streketoj en la vortaro devas havi finaĵon por uziĝi "ĝuste", kiel vi asertas, kial do vi ne kondamnas la interjekciojn, kies radikoj aperas kun streketoj en la vortaro sed uziĝas senfinaĵe? Se tiuj vortoj estas "sankciitaj", kiel vi diris, nu tio nur montras ke la postulo de finaĵo estas senbaza.
akueck (Profil megtekintése) 2015. július 24. 5:37:53
tommjames:Okaze de "far" en la signifo de "fare de" temas pri efektivigo de tio:akueck:Jen la prijugho de VelgerBone, do plia strekteoriista kontraŭ-far-ulo.
Prepozicia unuradikajho nek Fundamenta nek oficiala (ekzemple "far") havas la signifon de tio, kio estas esprimebla jene:
Fundamenta/oficiala unuradikajho (en la ekzemplo: "far'")
kun finajho de adverbo lau Regulo 7 (do "far'e") plus
Fundamenta/oficiala prepozicio aplikata lau Regulo 2 (do "far'e de" ).
Lau almenau mi io tia jam ne estas nur nova vorto, sed nova regulo, do vastasence formo nova postulanta oficialan aprobon.
En la konkreta okazo de "far" la Akademio oficiale komunikis, ke temas pri "lingva novajho" kaj ke la necesa nombro da vochoj por ghia aprobo ne estis atingita.
Por mi tio chi estas klara signalo je tio, eviti tian "far", malgrau jenaj eventuale "mildigaj cirkonstancoj":
La Akademio oficiale komunikis ankau - iom semante dubon -
,
ke "neniu povas do pretendi, ke la Akademio rifuzis la prepozicion FAR" kaj
ke "la Direktoro de la Gramatika Sekcio kontestis, ke temas pri lingva novajho".
Krome en PMEG (cetere ne parto de la normo) tekstas - lau mi neklare -,
ke "rilate al agaj O-vortoj *far* ne estas rekte erara".
Kion signifu: "... ne estas rekte erara"? Chu erara? Au chu ne erara?
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. július 24. 7:51:59
Tempodivalse:Kiel vi taksas la prepozicion ekde? Ĝi antaŭ longe eniris literaturon kaj ĉiutagan lingvouzadon; tamen ĝi, kiom mi scias, neniam estis aprobita de l'Akademio (ĝi mankas en ties Vortaro). Ĉu, laŭ via opinio, ĝi estas erara kaj evitinda pro tio?Tiajn aferojn, Tempodivalse, vi facile trovas en Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto, vol. 2 (BK II), kiun vi ŝajne ne konsultis:
[2. Pri kelkaj misuzoj 1973 - En: Aktoj II]
La Direktoro de la Sekcio pri Gramatiko,
en akordo kun la Prezidanto de la
Akademio, atentigas la redaktorojn de
gazetoj, la aŭtorojn kaj ĝenerale ĉiujn
uzantojn de Esperanto pri jenaj, ĉiam pli
disvastiĝantaj eraroj:
a) Oni skribu “ekde” aŭ “eke de”, sed ne
“ek de” per du vortoj, ĉar “ek” estas tie
uzata prefikse aŭ adverbe, sed ne kiel
interjekcio.
b) – c) ... {aliaj temoj}
H. A. de Hoog. Junio 1973.
"Aprobita" estas malpreciza termino. "ekde" ne estas oficialigita, do ne en formala proceduro aldonita al la Vortaro Oficiala de laŭdifine "ĝustaj" vortoj. Tio ankaŭ ne necesas, ĉar estas nenio speciala pri tiu kunmetaĵo.
La respondo de 1973 tamen montras, ke laŭ la Sekcio pri Gramatiko de AdE "ekde" estas ĝusta Esperanto pro la donitaj kialoj (prefiksa aŭ adverba uzo de "ek" antaŭ "de" ).
Laŭ mi tiu respondo estas trafa: "ekde" ne estas erara.
Bernadox (Profil megtekintése) 2015. július 24. 8:07:33
tommjames:Hm, Tommjames, eĉ viaj insultoj ne estas spritaj. Nu, mi deziras al vi sukceson sur via ankoraŭ longa vojo al almenaŭ meznivela regado de Esperanto.Bernadox:vi eĉ la plej bazajn aferojn pri la Fundamento ne konas aŭ ne komprenas.*Suspiro* Vere vi estas bubeca homo!
Eble estas pli bone, se vi unue klopodas atingi iun akcepteblan nivelon de Esperanto
-----
"adhominem-a" - pli bone eble: "pripersona", "person-koncerna", "person-celanta", "person-rilata" aŭ simile. Uzo de tiaj superfluaj latinaĵoj estas forta indiko, ke Esperanto restis fremda al vi ĝis nun, ke vi ankoraŭ ne hejmas en ĝi. Propono: Lernu, ne insultu!