Roch:Ĉu estas sufiĉe timiga?

Jes, tia malbone komprenebla Esperanta teksto, kiu ŝajnigas esti "traduko", estas sufiĉe timiga!

Sed la enhavo (aŭ tio kion mi sukcesas kompreni el ĝi) ne. Kvankam ne estas klare, ĉu estas promeso de civitano aŭ ĉu tiu de parlamentano, por ambaŭ estas tre nature promesi obei leĝojn de sia lando. Kaj se tiu parto pri la ŝtata lingvo estas por tiu okazo emfazita, verŝajne ekzistas kialo por tio.

Se iu deziras ke ŝlin agnosku lando kiel civitanon, tiu unue mem devas agnoski la landon kiel sian patrujon, kaj ĝiajn leĝojn kiel siajn leĝojn.

Demian:

mateno:Havi modelon kun du egalrajtaj oficialaj lingvoj en la praktiko funkcias nur tiam, kiam vi havas du lingvojn kun egalaj pozicioj.

Mi ne konsentas.

Angla, germana, kaj franca estas pli gravaj lingvoj en Eŭropaunio. Sed oni laŭleĝe agnoskas ĉiujn lingvojn egalajn.

Tie tute ne regas egaleco. La unua divido estas "oficialaj lingvoj de EU", kiu havas ian certecon kaj ian rekonon, kaj sekve tiuj kiuj ne havas tiun ĉi statuson: tiuj (la rutena, la romaa, la kimra, la bretona, la okcitana ...) estas apenaŭ iel prizorgataj, almenaŭ ne sur la EU-nivelo, ĉar EU apenaŭ havas iun politikon pri ili, kaj do efektive endanĝerigitaj. Tiuj pli bonŝancaj estas iel prizorgataj de sia propra lando; iuj ne havas iun konkretan landon; kaj iuj estas tute neglektataj (vi prave menciis Francion).

Kaj do tiuj lingvoj, kiuj estas sufiĉe bonŝancaj esti "oficiala lingvo de EU", estas egalaj nur en la plenkunsido de la parlamento (je granda financa kosto)! En la komitatoj, kaj en ĉiuj aliaj organoj, ĝuste kiel vi skribas, estas praktike uzataj nur la angla, la franca kaj la germana.

Do mia konkludo: Mi tute ne fidus al Eŭropa Unio, se estus sole ĝia tasko garantii la statuson, flegon kaj pluekziston de mia lingvo! Tute ne, ĉar ĝi, en tia sistemo, neniel garantius tion.

Bonŝance (almenaŭ por iuj lingvoj, kiel ekzemple ankaŭ por la slovaka), estas unuopaj membro-landoj, kiuj garantias por siaj lingvoj ties statuson, flegon kaj pluekziston. Ke ili estas adekvate science esplorataj, priskribataj, dokumentataj, instruataj, uzataj en edukado, administrado, scienco, industrio, komerco.

En Eŭropo, Belgio kaj Svisujo estas du ekzemploj, kie la nacioj funkcias kun malegalaj lingvoj.

En Belgio ja aperas tensioj pro tio, kaj la pli malforta lingvo, la flandra, povas apogi sin je la najbara Nederlando (estas debatoj pri tio ĉu la flandra kaj la nederlanda estas du lingvoj aŭ unu lingvo). Kaj en Svislando, la franca kaj la germana lingvoj estas proksimume same fortaj; kaj la itala, malpli forta, denove, havas firman pozicion en la najbara Italio. La rumanĉa havas relative bonajn kondiĉojn, kaj tamen ĝi ne estas en la egala pozicio kun tiuj tri, kaj ĝi ja luktas kun problemojn kiajn havas malgrandaj lingvokomunumoj.

Li skribas, ke dum preskaŭ tuta historio homoj parolis unulingve kaj skribis alilingve. Newton verkis sian faman verkon latine, ne angle.

Tio estas malnova paradigmo, kiam edukado estis afero por elitoj.

Ekde Komenio ni havas alian paradigmon: jam menciita rajto de infano ricevi almenaŭ elementan edukadon en sia gepatra lingvo; ĉar edukado estu afero por ĉiuj (ne nur tiuj kiuj havas tempon kaj rimedojn lerni la "lingvon de la edukado" t.e. lingvo en kiu estas edukado atingebla; aŭ nur por tiuj kiuj estas el certa socia klaso en kies familioj estas parolata la "pli alta lingvo" aŭ simile).

Homoj hodiaŭ estas pli homaj. Ni ne devas altrudi malnovan diktaturan filozofion de uniformeco al ĉiuj nacioj. Latvio povas esti multikultura kaj multilingva kiel Sud-Afriko, Barato, kaj aliaj nacioj.

Tioj estas belaj vortoj. Sed la realaĵo estus alia: se vi donus la statuson de oficiala lingvo al la rusa en Latvio, vi tute enterigus la latvan. La rusa lingvo ĉion platigus per sia nura pezego kiel vaporrulilo.

La rusa lingvo havas sian ekziston kaj bonfarton sekurigita -- en Rusio. Tial la latvan lingvon devas prizorgi Latvio.

Nur por certigi: mi tute estas por plurlingvismo. Tial mi poras ke ruslingvanoj lernu la latvan, ĉu ne?

Se vi volus reciproke alvoki, ke latvalingvanoj lernu la rusan, vi ne devas: plejparte ili jam scias ĝin!

Mi revenu hejmen: ankaŭ en Slovakio oni imagas, ke ideale la anoj de etnaj minoritatoj, ekzemple etnaj hungaroj, sciu la ŝtatan lingvon, la slovakan. Kiel ano de la plimulto, dum miaj vojaĝoj en sudan Slovakion, mi ĉiam provis ellerni almenaŭ kelkajn simplajn frazojn de la hungara lingvo, kaj mi ĉiam bedaŭris ke nia lerneja sistemo ne proponis al mi kurson por povi lerni ĝin pli bone. Do finfine por pli komplika komunikado mi ĉiam estis dependa je tio, ke hungaroj en slovakio scios bone la slovakan: kaj mi neniam havis problemojn.

Sed ili volas subpremi personojn de alia etno.

Tute ne. Ili nur volas, ke ĉiuj civitanoj lernu la latvan lingvon kaj agnosku Latvion kiel sian patrujon. Ĉar se ili daŭre agnoskas Sovetion kiel sian patrujon, jen malbonŝanco, ĉar Sovetio ne plu ekzistas.

Mi diru per klaraj vortoj: se oni krias kiel la rusa lingvo estas "subpremata", tio estas ŝtelisto kiu krias "Kaptu la ŝteliston".

Se vi serĉas minacatajn lingvojn, en latvio tio povas esti la livona, kaj en Rusio certe pluraj lingvoj. Sed la rusa vere estas la malplej minacata en tiu regiono.

Kaj fine: ni povas ami la rusajn lingvon kaj kulturon. Sed mi ne amas, kaj petas vin ne ami, la iam aperantan emon disvastiĝi kaj hegemonii.

mateno:
Mia argumento estis pri tio, ke se iu fiera ruslingva sinjorino vivus en Slovakio, kiel estas tiu menciita kiu vivas en Latvio, kaj se ŝi ekzemple dirus ke la okazaĵo en 1968 ne estis invado far Sovetunio al Ĉeĥo-Slovakio, sed fakte Sovetunio savis nin aŭ io tia, kaj se ŝi insistus ke ŝi ne iros al iu ekzamenkomisiono kaj ne parolos pri iu invado, ĉar neniu okazis -- ni povus diri al tiu sinjorino, kara, bonvolu iri hejmen kaj diri tion al sia propra avino, sed diri tion publike estas krima ago, same kiel diri ke "holokaŭsto ne okazis". Tio estas falsigi historion. Verŝajne neniu ŝin tamen vere persekutus kaj ekzemple malliberigus, ĉar tio estas io kion la antaŭa reĝimo (kiel ajn vi volas nomi ĝin) faris.

Tiu sinjorino simple estas honesta, sed ne fiera. Ja ŝi povus diri ian ajn absurdaĵon por fariĝi civitano kaj poste veni hejmen kaj pentofari. Mi ĝuste tiel "lernis" marksismon-leninismon en universitato siatempe. Mi profundiĝis en la rolon de Lenin kaj arde parolis starante sur kirasaŭto revoluciecajn diraĵojn. 8) Mi pensas ke vi konas metodon de Stanislavskij?

Demian:Laŭ La Aliens de Lettonie, la registaro latvia ne agnoskas, ke parolantoj de rusa estas latvianoj. Dudek-ses elcentoj loĝantoj de Latvio estas etnaj rusoj. Tiuj ĉi personoj devas montri scion de latviaj lingvo kaj historio per ekzameno. Nur unu procento rusa-parolantoj jam faris tion. La situacio de aliaj, laŭ diversaj kialoj, estas esprimata de virino, kiu diras, ke "aujourd’hui, je suis citoyenne de rien." (Hodiaŭ, mi estas neniea civitano.)

Kvankam mi ne estas spertulo pri juĝaj sistemoj, mi pensas, ke tiu ĉi leĝoj estas diskriminaciaj. Kion vi opinias?

tre stranga interpreto.
Similaj leĝoj ekzistas preskaŭ en ĉiuj landoj de la mondo, kial vi substrekas nome Latvion?
Pli diskriminacie estus male, se rusoj havus iujn esceptojn de la leĝo, kiu funkcias por ĉiuj popoloj de Latvio egale, nur pro tio ke ili estas posteuloj de iamaj konkerintoj kiuj speciale koloniigis malgrandajn popolojn.

Cetere ajna diskuto pri permeso/malpermeso de rusa lingvo estas pura demagogio, la leĝo neniel malpermesas uzon de la rusa. Tiel deliri povas nur ulo kiu neniam vizitis Latvion.

mateno:Tie tute ne regas egaleco.

Ĉu civitano de EU ne rajtas plendi al eŭropaj parlemanoj en iu el oficialaj lingvoj de la unio?

mateno:Do mia konkludo: Mi tute ne fidus al Eŭropa Unio, se estus sole ĝia tasko garantii la statuson, flegon kaj pluekziston de mia lingvo!

Esperi, ke civilizo savus lingvon de alia civilizo estas ridinda. Neniu savus lingvon de Ĉinujo, se ili ne zorgus pri ĝi.

mateno:En Eŭropo, Belgio kaj Svisujo estas du ekzemploj, kie la nacioj funkcias kun malegalaj lingvoj.

Sed nek en Belgujo nek en Svisujo, la registaro malpermesas uzon iu ajn lingvo. Latvujo faras tion.

mateno:

Demian:Li skribas, ke dum preskaŭ tuta historio homoj parolis unulingve kaj skribis alilingve. Newton verkis sian faman verkon latine, ne angle.

Tio estas malnova paradigmo, kiam edukado estis afero por elitoj.

Sciencistoj ridus je tiu ĉi frazo. Tio ankaŭ estas la ĉefa paradimo. Nur kelkaj grandaj nacioj estas esceptoj; Usono (ĉefe), Britujo, Francujo, Germanujo, Rusujo, Japanujo, Sud-Koreujo, Japanujo, kaj kelkaj aliaj nacioj, kie oni parolas eŭropajn lingvojn.

Angla estas gravega lingvo en scienco. Flugil-veturistoj tra la mondo devas lerni anglan. Nur rifuzi paroli aŭ verki angle povas detrui la karieron de sciencisto. Tra Afriko, koloniaj lingvoj estas uzataj por administrado. Tra Sud-Azio, oni uzas anglan.

mateno:

Demian:
Homoj hodiaŭ estas pli homaj. Ni ne devas altrudi malnovan diktaturan filozofion de uniformeco al ĉiuj nacioj. Latvio povas esti multikultura kaj multilingva kiel Sud-Afriko, Barato, kaj aliaj nacioj.

Tioj estas belaj vortoj. Sed la realaĵo estus alia: se vi donus la statuson de oficiala lingvo al la rusa en Latvio, vi tute enterigus la latvan. La rusa lingvo ĉion platigus per sia nura pezego kiel vaporrulilo.

Laŭ via logiko, ili devas halti instruadon de angla ĉar angla estas pli vasta ol rusa. Sed ili volegas instrui anglan, kiun jam parolas 34% latvianoj. Ŝajnas al mi, ke la leĝoj estas nur kontraŭ rusa-parolantoj.

mateno:Kaj fine: ni povas ami la rusajn lingvon kaj kulturon. Sed mi ne amas, kaj petas vin ne ami, la iam aperantan emon disvastiĝi kaj hegemonii.

Malvero! Citu eĉ unu frazon, kie mi proponas hegemonion aŭ diskriminacion. Mia demando estis simpla. Ĉu malakcepti personojn, kiuj loĝas en lando, ne estas formo de diskriminacio? Kaj mi volas scii, kial ili subtenas tiajn leĝojn?

mateno:Se vi volus reciproke alvoki, ke latvalingvanoj lernu la rusan, vi ne devas: plejparte ili jam scias ĝin!

Vidu tiun ĉi:Angla: 34%, Rusa: 67%, latvia 24%. Ĉu vi dirus, ke Latvio ne instruu anglan?

Demian:
Sed nek en Belgujo nek en Svisujo, la registaro malpermesas uzon iu ajn lingvo. Latvujo faras tion.

Ŝajne vin tute ne interesas la temo ĉar vi plene preteratentas la kontribuon de aliaj diskutantoj.

Kiamaniere Latvio malpermesas la uzon de rusa lingvo?

Ŝajnas ke vi parolas ĝuste per lipoj de via rusa samideano ne rezonante memstare. Via aserto laŭ demagogieco tre similas tiujn kiuj asertis pri malpermeso de la rusa en Ukrajnio. Povraj rusuloj, ilia lingvo ĉie malpermesatas... Neniuj ideoj pri tio?

Demian:
Latvio povas esti multikultura kaj multilingva kiel Sud-Afriko, Barato, kaj aliaj nacioj.

Via komparo al Barato bone montras vian senkomprenon pri la afero

Demian:
Malvero! Citu eĉ unu frazon, kie mi proponas hegemonion aŭ diskriminacion. Mia demando estis simpla. Ĉu malakcepti personojn, kiuj loĝas en lando, ne estas formo de diskriminacio? Kaj mi volas scii, kial ili subtenas tiajn leĝojn?

Ne estas diskriminacio ĉar la leĝo tuŝas ĉiun popolon ne nepre rusan.

Kaj temas ne pri ne volo akcepti sed pri principa volo ne akceptiĝi.
Vi komprenu ke tiuj rakontoj pri pensiuloj kiuj ne plu kapablas lerni lingvojn estas fabeloj por eksterlandanoj kiel vi.
Tiuj kiuj ne lernis kiam estis junaj kaj kapablaj, ne lernos kiam estas pensiuloj kun maro da tempo.
Ĉar en ilia pensmaniero ne ili devas paroli la latvan sed latvoj devas paroli la rusan.
Venu al la loko, paroligu ajnan vendistinon en rusloĝanta distrikto, kaj ĉio klariĝos pri la afero.
Feliĉe ne ĉiuj rusparolantoj estas tiom ŝovinismaj

klmn:

Demian:
Sed nek en Belgujo nek en Svisujo, la registaro malpermesas uzon iu ajn lingvo. Latvujo faras tion.

Ŝajne vin tute ne interesas la temo ĉar vi plene preteratentas la kontribuon de aliaj diskutantoj.

Kiamaniere Latvio malpermesas la uzon de rusa lingvo?

Ĉu ne permesi instruadon en gepatra lingvo ne estas malpermeso?

klmn:

Demian:
Latvio povas esti multikultura kaj multilingva kiel Sud-Afriko, Barato, kaj aliaj nacioj.

Via komparo al Barato bone montras vian senkomprenon pri la afero

Bonvole klarigu.

klmn:Ne estas diskriminacio ĉar la leĝo tuŝas ĉiun popolon ne nepre rusan.
Kaj temas ne pri ne volo akcepti sed pri principa volo ne akceptiĝi.

En Barato, vi povas esti prezidento sen scii hindan. (Tio jam okazis.) Ĉar kvankam hinda estas la plej populara lingvo en la nacio, ĝi ne estas la sola. Kaj neniu diras al tamilano, ke li aŭ ŝi estas malfidela baratano pro lia aŭ ŝia malscio de hinda. Neniu demandas al ili, ke ili akceptiĝu. Latvio povas adopti similan manieron: Havi du lingvojn, kaj kuraĝigi personojn esti dulingvanojn. Nur kuraĝigi, ne altrudi.

Demian:
Ĉu ne permesi instruadon en gepatra lingvo ne estas malpermeso?

Bonvole rakontu kiel oni malpermesas instruadon en gepatra lingvo en Latvio?
Ne forgesu mencii kiom da rusaj lernejoj estas en Latvio.

Demian:

klmn:
Via komparo al Barato bone montras vian senkomprenon pri la afero

Bonvole klarigu.

Bonvole relegu mian lastan mesaĝon, ankaŭ kontribuon de Mateno, Vincas. Vi trovos la klarigon, se havos deziron.

Demian:

mateno:Tie tute ne regas egaleco.

Ĉu civitano de EU ne rajtas plendi al eŭropaj parlemanoj en iu el oficialaj lingvoj de la unio?

Tio estas bela ornamaĵo en nia burokratisma sistemo, foje utila, sed ĝi de si mem ne vere garantias iun ajn egalecon inter la unuopaj oficialaj lingvoj.

mateno:Do mia konkludo: Mi tute ne fidus al Eŭropa Unio, se estus sole ĝia tasko garantii la statuson, flegon kaj pluekziston de mia lingvo!

Esperi, ke civilizo savus lingvon de alia civilizo estas ridinda.

Pri kio vi parolas?? (Kaj akuzas iun alian pri ridindeco?) Mia lingvo, la slovaka, por Eŭropa Unio ne estas "lingvo de iu alia". Ĝi ja estas unu el ĝiaj lingvoj.

En EU ni havas kvar nivelojn de administrado: municipan, regionan, landan kaj Eŭropunian. Mi celis diri ke Eŭropunia nivelo ne zorgas kunordigi lingvan politikon, kaj restas (plejparte) por la landa nivelo fari tion.

mateno:

Demian:Li skribas, ke dum preskaŭ tuta historio homoj parolis unulingve kaj skribis alilingve. Newton verkis sian faman verkon latine, ne angle.

Kaj ĉi tie mi iom miskomprenis vin... ĉar mi pensis ke vi parolas en la tempo de mezepoko en Eŭropo (asocio kun Newton, verŝajne), kiam edukado ne estis atingebla en gepatraj lingvoj kaj ne estis atingebla ĝenerale (t.e. estis nur por iuj). Tial mi diris

Demian:

mateno:Tio estas malnova paradigmo, kiam edukado estis afero por elitoj.

Angla estas gravega lingvo en scienco. Flugil-veturistoj tra la mondo devas lerni anglan. Nur rifuzi paroli aŭ verki angle povas detrui la karieron de sciencisto.

Sed mi neniam celis diri ke sciencistoj devus ne uzi la anglan.

Mi celis diri, ke elementlerneja kaj mezlerneja edukado estu atingeblaj en gepatraj lingvoj, kaj ideale ankaŭ faka universitata studado estu en gepatra lingvo (se tiu estas sufiĉe granda), kvankam samtempe la studentoj en universitato nepre devas lerni la terminologion en la angla, se ili volas legi, publikigi kaj kunlabori internacie; tion mi neniam neis.

Demian:Tra Afriko, koloniaj lingvoj estas uzataj por administrado. Tra Sud-Azio, oni uzas anglan.

Ĉi tio, aliflanke, estas malbona. Kaj unu el kialoj de povreco en tiuj landoj. Por ke la lingvo prosperu kaj por ke la administrado havu kontakton kun la tuta popolo, landa/loka lingvo (laŭ situacio) estu uzata.

Atingeblaj edukado kaj administrado en gepatra lingvo estas maniero kiel redoni al la popolo landon kiu estis ŝtelita forde ĝi.

mateno:se vi donus la statuson de oficiala lingvo al la rusa en Latvio, vi tute enterigus la latvan. La rusa lingvo ĉion platigus per sia nura pezego kiel vaporrulilo.

Laŭ via logiko, ili devas halti instruadon de angla ĉar angla estas pli vasta ol rusa. Sed ili volegas instrui anglan, kiun jam parolas 34% latvianoj. ... Vidu tiun ĉi:Angla: 34%, Rusa: 67%, latvia 24%. Ĉu vi dirus, ke Latvio ne instruu anglan?

Kaj ĉi tie vi miksas pomojn kun piroj, kaj eĉ kun prunoj.

Instrui iun lingvon kiel fremdan lingvon estas unu afero, instrui studobjektojn (ekz-e matematikon) en ĝi kiel lingvo de instruado estas alia; uzi ĝin kiel sian lingvon en la socio estas eĉ alia afero, scipovi ĝin kiel fremdan lingvon alia. Proklami lingvon oficiala en lando eĉ tute alia.

Neniu parolis pri tio ke la angla iĝu oficiala lingvo en Latvio. Ankaŭ ne estas historia konkero kaj subpremo far anglalingvanoj en Latvio (kiel ekzemple en Kimrujo kaj Irlando). Kaj do evidente, instrui la anglan prezentas neniun danĝeron.

Ankaŭ, kiel interpreti tiujn ciferojn... laŭ mia kompreno, 67% de latvianoj indikis la rusan kiel alian lingvon kiun ili scias aldone al sia gepatra (plej multe tiuj kiuj havas la rusan kiel gepatran), kaj 24% de latvianoj indikis la latvan kiel alian lingvon kiun ili scias aldone al sia gepatra. Ni konsideru ke 70% de latvianoj indikis la latvan kiel sian gepatran, kaj 29% de latvianoj indikis la rusan kiel sian gepatran (skribiĝas en la teksto). En tiu ĉi punkto mi haltas por pripensi kion tio signifas. (Tiuj ciferoj estis el la jaro 2005.)

Cetere, tiu ĉi vikipedia artikolo donas interesan indikon: 71% de etnaj latvoj indikas ke ili scias la rusan, kaj 52% de rusoj diras ke ili scias paroli la latvan. (Ŝajne indikoj el la censo jare 2000.)

Citu eĉ unu frazon, kie mi proponas hegemonion aŭ diskriminacion.

Vi proponis ke la rusa iĝu oficiala lingvo en Latvio. Vi povas ne konscii pri tio, sed ĝi signifus hegemonion.

Mi opinias, ke se la latvianoj deziras konservi sian lingvon, ili plej bone okupiĝu ne pri premado kaj forpuŝado de la rusa lingvo kaj de la rusoj mem, sed pri evoluigo kaj prosperigo de la propra litova popolo, kune kun la rusoj. Ja se la popolo mem malaperas, kiu parolos ties lingvon?

Jen vidu grafikaĵon pri la popolnombro de Latvio.
Bone estas videbla la momento, kiam Latvio feliĉe liberiĝis de la sovetunia kruela okupacio!
Nun la homaj perdoj de latva popolo post la sendependiĝo jam superas tiujn de la jaroj de Dua Mondmilito. Ŝajnas ke la naciistoj bone scias sian aferon.

Ankaŭ vidu Kazaĥstanon. Tie rusoj konsistigas 30% da loĝantaro. Sed oni ne diskriminacias ilin por "defendo de la loka lingvo". La rusa lingvo havas statuson de la oficiala lingvo de la ŝtato. Neniu estas diskriminata, sed la popolnombro de la kazaĥoj sukcese kreskas.

Al mi ŝajnas ke la kazaĥa lingvo estas en multe pli sendanĝera situacio, ol la latvia.