Armand6:

mateno:Cetere, de kie estas tiu nombro?

Laŭ la rezultoj de lasta censo en Rusio.

Tiu estas falsa censo. Kiam censisto demandis min pri alilandaj lingvoj, mi respondis "angla kaj Esperanto", ŝi skribis nur "angla", ignorante "Esperanto".

sergejm:Tiu estas falsa censo. Kiam censisto demandis min pri alilandaj lingvoj, mi respondis "angla kaj Esperanto", ŝi skribis nur "angla", ignorante "Esperanto".

Ne nur en Rusujo.
La samo okazis al mi en Ukrainujo

Tio estas tre interesa. Ĉu en la demando estis Esperanto antaŭpresita sur la formularo, kaj sufiĉis tion jesigi? Aŭ ĉu estis libere skribebla kampo -- kaj tiukaze, ĉu komforte eblis skribi plurajn lingvojn?

Cetere, ĉu vi atentigis la popolnombriston, kiam vi vidis ke ŝi faris eraron? Kio sekve okazis?

Armand6:

Tempodivalse:Estas kontraŭruse kaj provoke ne voli la alinomigon de iu strato?

Estas kontraŭruse organizi exterleĝajn mitingojn, popolan malobeon, kaj aliajn provokaciojn.
Nur la efektiva loĝantaro de la strato povas decidi pri ĝia nomo laŭ legalaj metodoj, kaj ne grantomanĝuloj-provokantoj, ne esperantistoj kaj ne eksterlandaj idiotoj. Tio ilin tute ne koncernas.

Do mi legis kion vi skribis.

Laŭ mia kompreno vi skribis ke homoj kiuj interesiĝas pri la socio en kiu ili vivas, kaj kiuj montras sian opinion pri tio, agas kontraŭ sia lando.

Ankaŭ vi skribis ke, laŭ via imago, tiaj homoj povas tion fari nur ĉar ili ricevas monon.

Cetere vi esprimis opinion, ke personoj el aliaj landoj estas malpli inteligentaj.

Kaj finfine vi enkondukas, mi kredas ke ankaŭ en rusia leĝo, kvankam mi ne estas juristo, novan koncepton de "strata referendumo" -- mi ne scias ĉu iam ajn tia okazis en la mondo?

Mi dirus ke nomo de strato estas afero de la tuta urbo, kaj la tuta Kazano devus voĉdoni pri ĝi (simile kiel oni faras en Sankt-Peterburgo) ; kaj certe estas nature ke esperantistoj el la tuta mondo esprimas sian opinion pri tio, ĉar temas pri ZEO.

Kaj kvankam striktasence voĉoj de tiuj aliurbaj kaj alilandaj esperantistoj devus ne kalkuliĝi, se estos proklamita iu laŭregula urba (aŭ eĉ laŭ via novisma propono, strata) referendumo, ili certe estas interesaj en la debato, ĉar la fakto ke en la urbo estas ZEO, kontribuas al ĝia famiĝo tra la mondo, kio certe estas io pri kio la urbestraro kaj la urbanoj povus interesiĝi.

mateno:Tio estas tre interesa. Ĉu en la demando estis Esperanto antaŭpresita sur la formularo, kaj sufiĉis tion jesigi? Aŭ ĉu estis libere skribebla kampo -- kaj tiukaze, ĉu komforte eblis skribi plurajn lingvojn?

Cetere, ĉu vi atentigis la popolnombriston, kiam vi vidis ke ŝi faris eraron? Kio sekve okazis?

Stranga afero, sed la censistino estis tute prava!

Unue mi devis respondi pri mia denaska lingvo.
Fakte mi estas dulingva. Post mallonga disputo pri distingoj inter denaska kaj gepatra lingvoj, mi diris ke la rusa.
Ŝi demandis ĉu mi estas flua en la ukraina. Mi jesas.
Kaj la tria demando estis: “Kiun alian lingvon vi konas?”
Rimarku, temis pri NUR UNU lingvo!
Mi respondis: “la anglan kaj Esperanton” kaj ŝi skribis nur ”angla”.
Eble se mi dirus “Esperanton kaj la anglan” la rezulto estus alia.
Interese, se mi respondus ke mia denaska lingvo estas la ukraina, la respondo al la tria demando logike devus esti “la rusa” (nek la angla, nek Esperanto).

Tio estas tre interesa! Ĉar se estis nur unu kampeto por doni "alian parolatan lingvon", tio kompreneble ne povas fidinde doni la nombron de Esperanto-parolantoj; ĝi fakte nur donas la nombron de homoj kiuj "parolas iun alian lingvon krom sia denaska" (la saman valoron mezuris siatempe Eŭrobarometro, publikopinimezura projekto en la EU), kaj iom hazardan elekton el tiuj lingvoj (ĉar iuj homoj devas elekti nur unun el pluraj).

Sed tiu censo ja okazis kiam jam Ukrainio kaj Rusio estis memstaraj landoj, ĉu ne? Do povus esti ke la censaj formularo kaj metodo estis malsamaj en Ukrainio kaj Rusio?

Fakte ankaŭ ni en Britio kaj Slovakio havis censon. Mi iel kalkuliĝi en ambaŭ -- fakte mi ne certas ĉu oni sukcesis min identigi kiel duoblaĵon kaj ne kalkuli dufoje; kaj mi eĉ ne certas ĉu mi bone kalkuliĝis en la britia, ĉar mi intence respondis ĝin tre fuŝe (per helblua krajono kaj per konfuze skribitaj, kvankam principe veraj, indikoj).

Tio estis kiel siaspeca formo de bojkoto, ĉar la pacmovado alvokis al tio, ĉar la datumojn por Britio prilaboris Lockheed Martin, konata armilproduktanta firmao. (Interesa flanka demando, ĉu Armand6 nomus min "kontraŭbritia" pro tiu ago?)

Laŭ mia memoro, en la slovakia formularo estis demandoj pri la gepatra lingvo (oni devis elekti nur unun), pri "la lingvo normale uzata hejme" (mi skribis Esperanton, ĉar mi loĝas kun esperantistaj samdomanoj!), kaj "la lingvo normale uzata laboreje".

En la britia demandaro oni demandis nur pri via "ĉefa lingvo" kaj "se tiu ne estas la angla, kiom bone vi parolas la anglan"; cetere demandoj pri etna/nacia/rasa identecoj, sed tiuj du estis la nuraj demandoj pri lingvoj.

mateno:Sed tiu censo ja okazis kiam jam Ukrainio kaj Rusio estis memstaraj landoj, ĉu ne? Do povus esti ke la censaj formularo kaj metodo estis malsamaj en Ukrainio kaj Rusio?

La censoj en Ukrainujo (2001) kaj en Rusio (2010) sendube havas malsamajn formularonj. Tamen mi ne certas pri metodoj.

mateno:Interesa flanka demando, ĉu Armand6 nomus min "kontraŭbritia" pro tiu ago?

Neniam estas tiel ke nur unu flanko en diskuto estas tute prava kaj la alia - tute malprava.
Do mi provu ekspliki logikon de liaj asertoj (mi anticipe pardonpetas al Armand6, se mia skizo estas erara - bonvolu korekti min) :

Antaŭnelonge, en la turka urbo Adana, unu el la ĉefstratoj ankaŭ estis alinomita laŭ Nazarbajev. Estis neniaj protestoj kaj peticioj. Sed la sama ago en Kazano elvokas malsanan internacian intereson al tiu afero.

Kial?
Oni scias ke "okcidento" ne apogas politikon de Rusio kaj ne admiras bonajn rilatojn inter Rusio kaj aliaj landoj.
Malkonkordo pri la nomo de la strato teorie povas malbonigi tiujn rilatojn.
Sekve iu ajn protestoj kaj peticioj estas profitaj por "okcidento".

Konkludo:
Evidente ke “tio ĉio estas provoko de kontraŭrusa kvinkolono, por malstabiligi la nacian situacion en Tatarstano”
kaj “Esperanto tieokaze estas nur preteksto.”
Subteni tiun detruan movadon povas nur lokaj "grantomanĝuloj-provokantoj" aŭ "eksterlandaj idiotoj"

Logike,
sed ĉu vere?

Por mi ("eksterlanda idioto" ) la ŝlosila vorto en tiu konflikto estas Esperanto, sed ĝi devas esti nur preteksto laŭ tia logika.

Frano:

mateno:Sed tiu censo ja okazis kiam jam Ukrainio kaj Rusio estis memstaraj landoj, ĉu ne? Do povus esti ke la censaj formularo kaj metodo estis malsamaj en Ukrainio kaj Rusio?

La censoj en Ukrainujo (2001) kaj en Rusio (2010) sendube havas malsamajn formularonj. Tamen mi ne certas pri metodoj.

Do, mi jam komprenas kial la Ukrainia popolnombrado ne povis doni fidindan nombron de Esperanto-parolantoj; sed ni daŭre ne scias ĉu same tiel estis pri la Rusia.

sergejm:Tiu estas falsa censo. Kiam censisto demandis min pri alilandaj lingvoj, mi respondis "angla kaj Esperanto", ŝi skribis nur "angla", ignorante "Esperanto".

Do, ĉu tio estis nur individua neglekto far unu popolnombristo, aŭ ĉu tio estis, simile kiel en Ukrainio, pro sistema afero t.e. pro la strukturo de la popolnombrada formularo?

mateno:Interesa flanka demando, ĉu Armand6 nomus min "kontraŭbritia" pro tiu ago?

Neniam estas tiel ke nur unu flanko en diskuto estas tute prava kaj la alia - tute malprava.

Mi ne celis iel ajn pruvi ke iu estas tute prava aŭ tute malprava.

Sed mi provas malkovri la malsamecojn inter la nocioj pri la socia ordo, civitana aktivismo kaj utiligado/malutiligado al sia patrujo.

Fakte mi iom suspektis, ke Armand6 povus (almenaŭ enmense) kulpigi min ke mi estas "kontraŭrusia". Kaj mi devas konfesi ke tiun ĉi ekzemplon de mia civitana malobeo mi montris kiel kontraŭekzemplon; mi daŭre ne komprenas, kaj Armand6 malgraŭ miaj alvokoj neniel pruvis, kial mia starpunkto (kaj tiu de la aktivuloj) pri la strato Esperanto estas "kontraŭrusia". Sed mi intence donis ekzemplon kiel mi agis kontraŭ la britia (do "okcidenta") registaro (kaj registaro de la lando kiun mi elektis kiel mian loĝlandon), ĉar mi tion faras ne pro iu "kontraŭrusia" partieco, sed pro miaj propraj principoj.

Refoje kaj refoje pri civitana aktivismo: mi ankaŭ ne kredas, ke mi per mia ago damaĝus Brition. Ne. La registaro, kiu decidis kontrakti la popolnombradon al fia firmao, damaĝis Brition. Mi per mia civitana malobeo provis malfari tiun malbonon, kaj precipe montri al la registaro, ke ne indas por ĝi en la estonto ripeti tiajn fifarojn, ĉar homojn tion ne toleros.

Registaro ne estas iaj ĉiam pravaj mastroj, kiujn ni devus obei. Ili estas niaj servistoj, kiujn ni rajtas, kaj devus, kontroli.

Antaŭnelonge, en la turka urbo Adana, unu el la ĉefstratoj ankaŭ estis alinomita laŭ Nazarbajev. Estis neniaj protestoj kaj peticioj. Sed la sama ago en Kazano elvokas malsanan internacian intereson al tiu afero.

Tio ĉi estas tre bona debato, ĉar mi konstante ekscias aferojn kiujn mi tute ne sciis! Tio ĉi nenie estis menciita.

Kaj mi tuj ekpensis pri la jenaj demandoj... Kiel nomiĝis la strato antaŭe? Kion diras la lokaj loĝantoj pri tio?

Nun sciante la nomon de la urbo, mi povis elgugli sole tiun ĉi anglalingvan artikolon (kaj sufiĉe multajn turklingvajn), kiu ne mencias la antaŭan nomon de la strato, sed ĝi jes diras ke "lokaj loĝantoj tuj subtenis la ideon alinomigi la straton". Tamen, la fonto estas oficiala Kazaĥia fonto, do ideale estus bone konfirmi tion ĉi per iu alia fonto, sed kiel mi diras, ni havas malsufiĉon da fontoj ĉi tie (almenaŭ mi scias pri neniu alia).

Por mi ("eksterlanda idioto" ) la ŝlosila vorto en tiu konflikto estas Esperanto, sed ĝi devas esti nur preteksto laŭ tia logika.

Kompreneble, ankaŭ por mi! Se mi scius pri la afero en Adana, kaj se temus pri ZEO (strato nomita laŭ Zamenhof aŭ Esperanto), mi havus tute saman sintenon. Se estus minaco aŭ eĉ decido alinomigi ZEO-n en Britio aŭ en Slovakio aŭ en Usono aŭ iu ajn lando, mi havus tute saman sintenon: mi subskribus peticion kaj plue disvastigus ĝin, same kiel mi nun faras.

Sed, se en Adana ne temas pri ZEO, se mi ekscius pri iu movado kaj peticio, mi nur ridetus, pensus al mi "bravuloj, bonŝancon al ili", sed mi neniel aktiviĝus en tio... ĉar ĝi ne vere koncernas min!

ZEO povas tre helpi kaj popularigi Kazanon. Mi memoras, antaŭ jaroj, la Ĝenerala direktoro de UEA diris al mi: "UEA, inter la aliaj internaciaj neregistaraj organizoj, ne estas impresa per sia membronombro, ĉar tiu estas relative malgranda; sed ĝi ja estas impresa per sia internacieco." Dank' al ZEO ekzistas potencialo, ke pri Kazano povas paroli kaj diskuti junuloj en E-kluboj en Brazilo, Japanio, Togolando, Usono, Slovakio ktp. -- kiuj sen tio tute ne scius ke iu Kazano ekzistas! Ĉu vi povas imagi komercan reklamkampanjon kiu simile popularigos vian urbon en tiom multaj landoj samtempe?

Kaj ripete: la peticio, eĉ en la unua loko, ne estas kontraŭ Nazarbajev, ĉar ĝi proponas nomi laŭ li straton -- nur iun alian.

Jen laŭfaktaj aferkoncernaj argumentoj. Kaj kio estas sur la alia flanko?

mateno:Sed mi provas malkovri la malsamecojn inter la nocioj pri la socia ordo, civitana aktivismo kaj utiligado/malutiligado al sia patrujo.

Jes! Tio estas tre grava. Sed memoru ke
Estas X-landoj por kiuj funkcias via formulo: Registaro ne estas iaj ĉiam pravaj mastroj, kiujn ni devus obei. Ili estas niaj servistoj, kiujn ni rajtas, kaj devus, kontroli.
Kaj estas ankaŭ Y-landoj kie Registaro estas ĉiam prava mastro, kiun ni devus obei. Ni estas servistoj de Patrolando, kiujn Registaro rajtas, kaj devus, kontroli, por nia komuna bono.
Do iam estas malsamaj enhavoj de formale samaj nocioj en tiuj du sistemoj, kaj ni bezonas "tradukiston".
Kvankam ambaŭaj formoj fakte pruvas siajn vivfortojn dum longa evoluo, plimulto da homoj sincere kredas ke nur unu el du formuloj estas korekta kaj universala.

mateno: mi daŭre ne komprenas, kaj Armand6 malgraŭ miaj alvokoj neniel pruvis, kial mia starpunkto (kaj tiu de la aktivuloj) pri la strato Esperanto estas "kontraŭrusia".

Imagu ke iu homo el Y-lando komencas legi:
Tamen, se "stabileco" por vi signifas "ĉiam obei tion kion oni decidas supre", tiukaze ne, dankon, mi ne volas tian stabilecon...
Stop! Sed tio rekte kontraŭdiras al “netuŝebla fundamento” Registaro estas ĉiam prava mastro, kiun ni devus obei.
La aŭtoro volas malstabiligi mian landon!

Do tio kio estis grava argumento en via sistemo, estos grava kontraŭargumento en la alia (kaj kontraŭe).

Fakte Armand6 ja proklamis la argumenton, kiu por iu ajna Y-lando estus pli grava ol ĉiuj viaj kaj miaj argumentoj kune.
“Gesto de bonvolo”. Post ĉi tiu argumento ĉio estas klara kaj ia plua diskuto estus nur tempoperdo.

Mi provu “traduki” tiun argumenton:
La prezidanto de amika najbara lando celebras la 75an datrevenon. La ĉefstrato en turka Adana jam estas alinomita laŭ Nazarbajev. Tio estas la kvara tia strato en Turkujo, sed nur du estas en Rusio. Ĉu Rusio estas malpli amikema? Tute ne! Prezidanto de la kazaĥa kultura-nacia societo de Tatarstano proponis kaj la urbestraro de Kazano akceptis ĝustan decidon. Tio vere estas la respektsigno al ĉiu kazaĥa popolo. Tio estas deviga signo de ĝentileco, ia rito, kiun vi ne povas eviti. Nun imagu ke iu donacus kaj poste dirus: “Donu reen, mi serĉos por vi ion alian”. Tio estus MALHONORO. Malhonoro por Patrolando, por Registaro, por popolo, por mi mem, por cxiuj kaj cxiu (... nu krom la kvina kolono).

Dankon, tio efektive klarigas multon. Mi estis tre juna kiam la socialisma reĝimo en mia lando finiĝis. Kaj mi rapide alkutimiĝis.

Kompreneble se mi estus ĉe amiko, kaj mi ŝatus iun libron, kaj la amiko decidus donaci al mi la libron; kaj sekvatage li telefonus al mi dirante: "pardonu, la libro apartenas al mia fratino, kiu ege ŝatas ĝin ĉar iam donacis ĝin al ŝi ŝia iama instruisto" ... mi komprenus ke necesas redoni la libron, ĉar la frato faris tro hastan decidon kaj ne demandis sian fratinon, kaj mi opinius mian amikon tre afabla, se li aldone eĉ proponus serĉi por mi ion alian.

Sed tio estas mi. Kaj mi bone komprenas ke pri Kazaĥia prezidento estas tre malsame.

Do nun mi plene komprenas la malfacilecon de tiu kampanjo.

Ĉu por konservi ZEO-n ne estus pli sukcesigeble starigi peticion "Nomu laŭ Esperanto iun alian straton ..." (??)