הודעות: 18
שפה: Esperanto
Altebrilas (הצגת פרופיל) 19 באוגוסט 2015, 19:59:22
Edzin' admirata — edzo malsataMi serĉis rubrikon "viro", sed tia ne ekzistas. Mi nur trovis tion je la rubriko "edzeco":
Kie diablo ne povas, tien virinon li ŝovas
Kie regas virino, malbona estas la fino
La lango de virino estas ŝia glavo
La plej danĝera homo — malbona in' en domo
Larmo virina baldaŭ sekiĝas
Malbona virino diablon superas
Ne ekzistas savo kontraŭ malbona virino
Ne spiciĝas manĝo de mastrina beleco
Pli tiras virina haro, ol ĉevala paro
Rol' de virino — bona mastrino
Se edzino ordonas, domo ordon ne konas
Virina lango buĉas sen sango
Virina ploro sen valoro
Virina rideto pli kaptas ol reto
Virino batas per lango — aperas vundo plej sanga
Virino havas haron longan kaj saĝon mallongan
Virino kolera pli ol hundo danĝera
Virino scias, tuta mondo scias
Virta virino straton ne konas
Kun edzo plej malmola estas pli bone ol solaKompreneble, estas la sama situacio en multaj lingvoj, sed ĉu ne estas tempo por ŝanĝi ion?
erinja (הצגת פרופיל) 19 באוגוסט 2015, 20:08:14
Ĉu lingvo ne estas pli ol iom da malnovaj proverboj?
Altebrilas (הצגת פרופיל) 20 באוגוסט 2015, 21:18:29
Certe lingvo estas multe pli ol la proverbaro (kial malnova, cetere?), sed oni povas demandi sin pri la rolo de la proverboj en lingvo. Ĉu nur por traduki malnovajn tekstojn? Ĉu por simple esprimi abstraktajn ideojn, kiam mankas vortoj? Tiukaze, ĉu vere oni bezonas tiel ideologie malneûtralajn proverbojn, kiuj reprezentas nur specifa regiono kaj epoko?
YA
erinja (הצגת פרופיל) 20 באוגוסט 2015, 22:48:44
Altebrilas:Saluton Erinja,Tiu estas la proverbaro de la patro de Zamenhof, do minimume tiu proverbaro skribiĝis antaŭ 120 jaroj. Sufiĉe malnova, laŭ mi!
Certe lingvo estas multe pli ol la proverbaro (kial malnova, cetere?), sed oni povas demandi sin pri la rolo de la proverboj en lingvo. Ĉu nur por traduki malnovajn tekstojn? Ĉu por simple esprimi abstraktajn ideojn, kiam mankas vortoj? Tiukaze, ĉu vere oni bezonas tiel ideologie malneûtralajn proverbojn, kiuj reprezentas nur specifa regiono kaj epoko?
YA
Sendube oni povas simple salti proverbojn kiuj ne plu estas necesaj. Oni ofte forĵetas certajn esprimojn de lingvo kiam la sociaj ideoj ŝanĝas kaj homoj ofendiĝas de la malnovaj diroj. Ekzemple, estas diro en la angla, "indian giver" (indiana donanto). Tiu rasisma esprimo signifas doni ion kaj tuj repreni ĝin. Ĝi estas rasisma kontraŭ amerikaj indiĝenuloj, do oni ne plu uzas ĝin, oni ofendiĝus se iu uzus ĝin, sed oni plu povus vidi ĝin en iuj malnovaj libroj.
Altebrilas (הצגת פרופיל) 21 באוגוסט 2015, 13:08:03
Ofte la plej elvideblaj aferoj kaŝas malsimplajn demandojn (kiel "unu kaj unu estas du". Kial ne 11? 0? 1? 3? - demandu al matematikisto aŭ al juna paro).
"Oni ofte forĵetas certajn esprimojn". Kiu estas "oni"? Ĉu la ŝtato? ĉu la popolo? ĉu la lingvaj aŭtoritatoj? La proverbojn kreis la popolo, sed la politika korekteco estas kreaĵo de la ŝtato, sub influo de diversaj premgrupoj, por politikaj celoj.
"kial la sociaj ideoj ŝanĝas " starigas la demando: la ideoj de kiu socio? Ĉu esperantistaro estas socio - aŭ pli ekzakte ĉu ĝi havas la ecojn de socio: interalie komunan kulturon, komunajn valorojn, komunajn kredojn?
KIAL PROVERBOJ EN ESPERANTO?
Mi ja scias, ke la eŭropa/okcidenta socio en la jarcento de Zamenhof estis pli masklisma ol hodiaŭ. Sed mi volis lanĉi debaton pri la rolo de proverboj (Se Zamenhof tradukis ilin, mi dubas ke li tion faris nur por ilia ideologia enhavo), kaj pri ilia taŭgeco en la nuna mondo.
Por mi, tiaj proverboj pli proksimas al esprimoj kiaj "Estas la ferioj!", kial ekzemple oni diras en Francio por peti indulgon kiam en tiu okazo oni aĉetas senutilan laŭmodan vestaĵon aŭ drinkas pli multe ol kutime. Per sia komprenemo aŭ indignado, la socio aprobas aŭ malaprobas tian sintenon, kaj la esprimo pluvivas aŭ iom post iom malaperas.
Tempodivalse (הצגת פרופיל) 21 באוגוסט 2015, 14:26:03
La proverbojn kreis la popoloOkaze de Esperanto, Zamenhof kreis la proverbojn (de la Proverbaro), ne la popolo.
Vere mi ne vidas, kie estas la problemo. La plimulto de Proverbareroj malofte uziĝas en hodiaŭa Esperanto, aparte tiuj, kiujn oni interpretas seksismaj. Kun kelkaj esceptoj, la Proverbaro iĝas pli kaj pli historia dokumento anstataŭ grava aldono al moderna ĉiutaga parolado.
Plejprobable Z pensis ke la ĉeesto de proverboj pliriĉigus la lingvon - ĉar ili estas faceto de ĉiu vivanta lingvo, je ioma grado. Ĉu li pravis, ĉu ne - nu, eble tio dependas de onia gusto.
Altebrilas (הצגת פרופיל) 24 באוגוסט 2015, 12:33:44
Sed oni povas ankaŭ esti scivolema, kaj opinii, ke proverboj iel rilatas al kulturo, ke kultiro estas pli malpli ligita al lingvo. Tiukaze oni povas deziri plie esplori la aferon, kaj damandi sin ĉu tio povas helpi nin kompreni kial oni riproĉas al esperanto manki je kulturo - eĉ se oni scias nek kio estas esperanto nek kio estas kulturo.
Etimologie, "proverbo" signifas "anstataŭ vorto". Ili estas uzataj por priskribi la mondon, ĉefe ĝiajn abstraktajn ecojn, kiam mankas vortoj por tio. Ekz. "Kia patro, tia filo" estis uzata de la popolo kiu ne konis (ĝi ankoraŭ ne estis inventita) la vorton "heredeco". Ili ankaŭ ilustras la valorojn de komunumo: ju pli oni aprobas la ideojn malantaŭ la proverboj, des pli oni ripetas ilin.
Do, por mi, la maniero laŭ kiu Zamenhof kreis tiujn proverbojn estas interesa demando. Kiel ili elektis ilin? Ĉu li cenzuris iujn? Ĉu li inventis aliajn? Kaj ankaŭ: kion sentas la esperantistoj pri tiuj proverboj: ke tio estas io flankenlasinda, aû ke ili reprezentas la historian kulturon ankaŭ de ilia popolo?
erinja (הצגת פרופיל) 24 באוגוסט 2015, 21:40:15
Ĉu Zamenhof la patro kaj la filo eble havis vidpunktojn kiuj ne estas tre bonvenaj nun? Preskaŭ sendube. Tio ne scias ke oni devas distranĉi la proverbaron por forigi tiujn proverbojn kiuj ne plu estas akcepteblaj. Oni tamen nur citas la akceptatajn proverbojn.
Samkiel ajna malnova libro, ĉu ne? Gravaj religiaj kaj filozofiaj tekstoj enhavas vidpunktojn kiuj ŝajnas abomenaj al modernaj homoj, sed ĝenerale oni ne respondas per dishakado de la tekstoj. Anstataŭe, oni citas kaj ripetas kaj instruas la parton de la teksto kiu ankoraŭ estas taŭga al la moderna mondo, kaj ignoras la ceteron (aŭ klarigas ĝin en hodiaŭ-akceptebla maniero)
Altebrilas (הצגת פרופיל) 25 באוגוסט 2015, 12:41:39
Via lasta sugesto, aperigi la proverbojn kun komentoj en hodiaûa dirmaniero ŝajnas la plej taŭga. Mi ne estas ano de cenzuro - kiu dividas arbitre la homojn en du kategorioj - cenzurantoj kaj alcenzuritoj, kaj mi preferas klarigojn, eĉ se ili estas malfacile kompreneblaj, se la temo estas delikata. Tiel ĉiu, kiu konsentas fari la klopodon, povas atingi la informon.
Komentoj pri la virina situacio en la 19a jarcento (kaj antaŭe) estas utilaj, ĉefe por la junaj generacioj kiuj emas opinii, ke la homoj ĉiam kapablis pensi kiel hodiaŭ, krom se ili estis fiuloj. (Eble la 22a-jarcentaj generacioj estos eĉ pli riproĉemaj pri ni...) Ĝenerale aldoni kuntekston al teksto povas nur esti profita.
Tamen daŭre interesas min scii kiuj proverboj estas reale uzataj en esperanta vivo kaj literaturo - ne nur en proverbaroj.
NB: Mi trovis tiun ligilon pri proverbaro verkita de S-ano Cherpillod kun interesaj komentoj.
http://www.esperanto.be/fel/2011/010174.php
novatago (הצגת פרופיל) 26 באוגוסט 2015, 09:10:06
Esperanto ne estas seksisma. Tamen estis, estas kaj estos parolantoj, kiuj estas seksismaj kontraŭ virinoj kaj aliaj kontraŭ viroj. Tio estas persona problemo, ne lingva problemo; de Esperanto tute ne. Certe ankaŭ estas parolantoj, kiuj sincere defendas egalecon, kaj kiuj ne bezonas plenigi sian buŝon per la vorto “seksismo” por ŝajni pli bonaj, pli justaj kaj pli ĝustaj ol aliaj.
Ĝis, Novatago.