Mergi la conținut

Esperanto without consonant clusters

de Bemused, 12 octombrie 2015

Contribuții/Mesaje: 10

Limbă: English

Bemused (Arată profil) 12 octombrie 2015, 11:06:46

Please note, this is NOT a reform proposal, more a thought experiment.

Do you think Esperanto would still be recognisable if all consonants were separated by vowels?

The reason I ask is that while helping a person of Asian background prepare for the IELTS* test I discovered just how difficult it is for adults to learn sound combinations, especially consonant clusters, that don't exist in their native language.

*IELTS is short for International English Language Testing System

Alkanadi (Arată profil) 12 octombrie 2015, 13:36:26

What is the most difficult consonant cluster for people?

You mean like the word strato becomes sitirato. I think it is still intelligible but it would take some time getting used to.

Tempodivalse (Arată profil) 12 octombrie 2015, 13:44:22

What, it's not easy for Asian-language speakers to pronounce ekskluzivi or finno? :b

The language would be quite different, if only visually, I'm sure. Perhaps to the point of unrecognisability, until you learned to differentiate the patterns.

I am a little flustered by when the opposite happens in Italian: well known Latin or Greek words have to be modified to remove excess consonants (and so e.g. "Ekzempel/example" becomes the punier "esempio" ).

(Incidentally: I hear more Europeans complain that Esperanto is too hard for Asians, than I hear Asians complaining Esperanto is too hard for Asians.)

nornen (Arată profil) 12 octombrie 2015, 19:42:43

Phase 1: Elimination of clusters (post-nuclear j is considered part of a diphthong):
Por ke linogovo ineteranacia povu bone kaj regule porogeresadi kaj por ke ĝi havu pelenan ceretecon, ke ĝi neniam disafalos kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj esotonataj ne deturuos la laborojn de ĝiaj amikoj estinataj, ― esatas pelej necesa anataŭ ĉio unu konidiĉo: la ekizisatado de kalare difinita, neniam tuŝebala kaj neniam ŝaneĝebala Funadamenoto de la linogovo.
Phase 2: Elimination of codae (post-nuclear j is considered part of a diphthong):
Pore ke linogovo ineteranacia povu bone kaj regule porogeresadi kaj pore ke ĝi havu pelenana ceretecono, ke ĝi neniame disafaloso kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj esotonataj ne deturuoso la laborojno de ĝiaj amikoj estinataj, ― esatasa pelej necesa anataŭ ĉio unu konidiĉo: la ekizisatado de kalare difinita, neniame tuŝebala kaj neniame ŝaneĝebala Funadamenoto de la linogovo.
Phase 3: Elimination of hiatus in words (post-nuclear j is considered part of a diphthong):
Pore ke linogovo ineteranaciha povu bone kaj regule porogeresadi kaj pore ke ĝi havu pelenana ceretecono, ke ĝi nenihame disafaloso kaj iha facilanima paŝo de ĝihaj amikoj esotonataj ne deturuhoso la laborojno de ĝiaj amikoj estinataj, ― esatasa pelej necesa anataŭ ĉiho unu konidiĉo: la ekizisatado de kalare difinita, nenihame tuŝebala kaj nenihame ŝaneĝebala Funadamenoto de la linogovo.
Phase 4: Elimination of hiatus between words (post-nuclear j is considered part of a diphthong):
Pore ke linogovo hineteranaciha povu bone kaj regule porogeresadi kaj pore ke ĝi havu pelenana ceretecono, ke ĝi nenihame disafaloso kaj hiha facilanima paŝo de ĝihaj hamikoj hesotonataj ne deturuhoso la laborojno de ĝiaj hamikoj hestinataj, ― esatasa pelej necesa hanataŭ ĉiho hunu konidiĉo: la hekizisatado de kalare difinita, nenihame tuŝebala kaj nenihame ŝaneĝebala Funadamenoto de la linogovo.

nornen (Arată profil) 12 octombrie 2015, 19:45:48

Tempodivalse:What, it's not easy for Asian-language speakers to pronounce eksluzivi or finno?
"Asian-language speakers" is a rather wide term. Japanese for example has moradic N, which allows words like tenno (てのう), konnichiwa (こにちは) or kombanwa (こは), which are not too different from finno.

Tempodivalse:Incidentally: I hear more Europeans complain that Esperanto is too hard for Asians, than I hear Asians complaining Esperanto is too hard for Asians.
QFT

Bemused (Arată profil) 12 octombrie 2015, 19:58:17

Alkanadi:What is the most difficult consonant cluster for people?

You mean like the word strato becomes sitirato. I think it is still intelligible but it would take some time getting used to.
For the person I am helping, any consonant cluster other than "tr" is difficult.
Clusters of more than two consonants are especially difficult, but even something as seemingly simple as "dogs" can sometimes be rendered as "docks".

Kirilo81 (Arată profil) 13 octombrie 2015, 07:47:50

@nornen/Tempodivalse

I wouldn't see a consonant closing a syllable as problematic, so fin.no and ek.zis.ti should be OK:
Por ke lingovo internacia povu bone kaj regule porogeresadi kaj por ke ĝi havu pelenan certecon, ke ĝi neniam disfalos kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj estontaj ne detruos la laborojn de ĝiaj amikoj estintaj, ― estas pelej necesa antaŭ ĉio unu kondiĉo: la ekzistado de kalare difinita, neniam tuŝebla kaj neniam ŝanĝebla Fundamento de la lingovo.
No clusters any more, but still quite recognizable.

BTW, j is clearly a consonant in E-o, not a vowel part of diphthongs.

Kirilo81 (Arată profil) 13 octombrie 2015, 18:58:36

OK, in order to come back to the topic, one could also give a design of syllables, which is on the one hand still less complex and more international than now in Esperanto, whose phonotactics are quite hard, but on the other hand would allow to keep the international vocabulary: A syllable should have not more than two consonants in the onset and coda, and the sonority should be rising-falling, i.e. the consonants 2 and 3 must be more sonoric than 1 and 4: CRARC.
The text quoted above would be fine with this without any adaptions:
Por ke lin.gvo in.ter.na.ci.a po.vu bo.ne kaj re.gu.le pro.gre.sa.di kaj por ke ĝi ha.vu ple.nan cer.te.con, ke ĝi ne.ni.am dis.fa.los kaj i.a fa.ci.la.ni.ma pa.ŝo de ĝi.aj a.mi.koj es.ton.taj ne de.tru.os la la.bo.rojn de ĝi.aj a.mi.koj es.tin.taj, ― es.tas plej ne.ce.sa an.taŭ ĉi.o u.nu kon.diĉ.o: la ek.zis.ta.do de kla.re di.fi.ni.ta, ne.ni.am tu.ŝe.bla kaj ne.ni.am ŝan.ĝe.bla Fun.da.men.to de la lin.gvo.
But words like ŝtrumpo, ptomaino and generally all the common onsets s/ŝ + stop would not be allowed any more.

nornen (Arată profil) 13 octombrie 2015, 22:58:42

Kirilo81:But words like ŝtrumpo, ptomaino and generally all the common onsets s/ŝ + stop would not be allowed any more.
While you're at it, maybe you would want to consider roots that contain consonant clusters of different voicedness (albeit across syllable boundaries), as for instance ekzempl/. Maybe I am the only person, but I cannot pronounce these words fluently without making a huge hiatus between the /k/ and the /z/, tending to prounce it /eksempl/.

lagtendisto (Arată profil) 14 octombrie 2015, 04:15:52

Bemused:Do you think Esperanto would still be recognisable if all consonants were separated by vowels?
Then vocabulary would be Lidepla-like. Wikipedia: '... the short words without consonant clusters are best ...'

Înapoi mai sus