Ujumbe: 7
Lugha: Esperanto
nornen (Wasifu wa mtumiaji) 15 Oktoba 2015 8:07:13 alasiri
Fundamento:La fundamento devas resti severe netuŝebla eĉ kune kun siaj eraroj.Kion priskribas kune en tiu ĉi propozicio? La prepozicio kun? La prepozicia frazo kun siaj eraroj? La verbon resti? La tutan propozicion?
Ĉu oni diru sekve:
a) La virinoj kaj la viroj eniris kune la manĝejon, tamen poste la virinoj eliris sole.
aŭ b) La virinoj kaj la viroj eniris kunaj la manĝejon, tamen poste la virinoj eliris solaj.
En (a) mi demandus:
Kiamaniere eniris ili? Kune.
Kiamaniere eliris ili? Sole.
Kaj tio laŭ mi ne havas sencon, ĉar kune kaj sole ne priskribas la agon, tamen la agantojn.
Mian dubon naskas la Hispana, ĉar en tiaj frazoj oni devige uzas perverbajn priskribojn: Las mujeres y los hombres entraron juntos (ne eblas: *junto) al restaurante, pero después las mujeres salieron solas (ne eblas: *sólo).
Kirilo81 (Wasifu wa mtumiaji) 15 Oktoba 2015 8:24:34 alasiri
Mi pensas, ke la kaŭzo por ĝia speciala konduto estas, ke en la rusa kaj pola estas same neŝanĝeblaj adverboj. Notu ankaŭ, ke kun'e havas propran linion en la Universala Vortaro, kio ĉiam estas indiko de ne tute logika derivaĵo.
Vinisus (Wasifu wa mtumiaji) 15 Oktoba 2015 10:33:55 alasiri
-Kune estas adverbo de la verbo eniris ĝi ne rajtas regi la substantivon "manĝejo";
--La virino eliris sola. "adjektivo, kiu rilatas al substantivo virino"
nornen (Wasifu wa mtumiaji) 16 Oktoba 2015 12:02:48 asubuhi
Kirilo81:kune estas efektive interesa okazo, ĉar ĝi ŝajne kondutas pli kiel loka ol kiel maniera adverbo.Dankon. Do, laŭ vi, ĉu mi diru "Ĉiuj eniris kune, tamen la virinoj eliris sole" aŭ "Ĉiuj eniris kunaj, tamen la virinoj eliris solaj"?
Mi pensas, ke la kaŭzo por ĝia speciala konduto estas, ke en la rusa kaj pola estas same neŝanĝeblaj adverboj. Notu ankaŭ, ke kun'e havas propran linion en la Universala Vortaro, kio ĉiam estas indiko de ne tute logika derivaĵo.
sergejm (Wasifu wa mtumiaji) 16 Oktoba 2015 5:35:51 asubuhi
Anstataŭ "Ĉiuj eniris kune, tamen la virinoj eliris sole" mi dirus "Ĉiuj eniris kune, tamen la virinoj eliris po unu" aŭ "Ĉiuj eniris kune, tamen eris nur la virinoj" aŭ "Ĉiuj eniris kune, tamen la virinoj eris sen la viroj" - depende kion vi volas esprimi.
Rugxdoma (Wasifu wa mtumiaji) 17 Oktoba 2015 8:39:31 asubuhi
sergejm:Rigardu "kune kun" (nur en ĉi tiu ordo!) kiel unu prepozicio, kun preskaŭ sama signifo kiel simpla "kun". Tamen, en mia frazo oni ne povas diri "kune kun preskaŭ sama signifo". Mi ne povas precize ekspliki diferencon inter "kun" kaj "kune kun"Ŝajnas, ke la adverboj en la kunmetitaj esprimoj kune kun kaj ene en ambaŭ esprimas, ke oni komprenu la prepozicion laŭ ĝia centra, esenca signifo. Tio foje gravas pri prepozicioj kiuj ofte estas uzitaj metafore.
La adverboj kune kaj ene funkcias iom kiel precipe, sed precipe kontrastas la prepozicion kun aliaj prepozicioj.
HaleBopp (Wasifu wa mtumiaji) 18 Oktoba 2015 9:32:04 alasiri
La respondo estas: tio dependas de kion vi volas priskribi.
Adverbo estas komplemento de verbo: Kiel li manĝas? Li manĝas rapide. — Kiel vi fartas? Mi fartas bone.
Predikativo, priskribas la subjekto (aŭ la objekto) pere de priskriba verbo: Kia koloro ĝi estas? Ĝi estas blua. — Kiaj estas la kondiĉoj? La kondiĉoj estas ĉi tiaj.
Do kun la priskribaj verboj (esti, fariĝi, ŝajni, resti…) aŭ kun la agaj verboj kiuj rolas kiel priskribaj vortoj (kiel eniri en via ekzemplo) oni povas samtempe priskribi aŭ la verbon (Mi restas stare) aŭ la subjekton/objekton (mi restas staranta / mi vidas lin staranta). Ambaŭ formoj ĝustas.
Do ili povas eniri kunaj aŭ kune, kaj eliri solaj aŭ sole.
Sed poste, estas la ĝenerala kutimo kaj la kutimoj de iu rilate al siaj denaska lingvo. Ekzemple mi diros "la virinoj kaj la viroj eniris kune la manĝejon, tamen poste la virinoj eliris solaj" ĉar en la franca ensemble estas adverbo kaj seules adjektivo.
Ĝenerale mi preferas la a-formon, ĉar ekzemple se oni diras "ŝi aspektas bele", oni komprenas ke ŝi aspektas en bela maniero, kaj do ke ŝi estas bela. Sed gramatike, ne estas predikativo, do la frazo estas iom stulta. Kia ŝi aspektas en bela maniero?
Nefacila afero, mi konsentas. Sed vi povos legi pli detale ĉe PMEG.