Príspevky: 34
Jazyk: Esperanto
opalo (Zobraziť profil) 26. novembra 2015 10:39:29
Kion precize signifas "malĝusta Esperanto" ĉi tie? Mi nepre agnoskas ke ia "normala" Esperanto devas ekzisti, por enciklopedioj kaj oficialaj bultenoj kaj tiel plu, sed oni ne uzus "un'! du!" en oficiala bulteno, male en neformalaj situacioj en kiuj la unusilaba vorto estus pli oportuna.
Do, precize kiuj malpermesos tian iomete neordinaran uzadon, kaj kiel tiuj uloj efikigos la malpermeson? Ĉu koboldo subite aperos en la gimnastikejo kaj svingos bastonon por puni la kulpulon?
Kirilo81 (Zobraziť profil) 26. novembra 2015 11:11:21
opalo:Kion precize signifas "malĝusta Esperanto" ĉi tie? Mi nepre agnoskas ke ia "normala" Esperanto devas ekzisti, por enciklopedioj kaj oficialaj bultenoj kaj tiel plu, sed oni ne uzus "un'! du!" en oficiala bulteno, male en neformalaj situacioj en kiuj la unusilaba vorto estus pli oportuna.Tute male: El kiu tradicio, laŭ kiu aŭtoritato vi opinias, ke ekzistas aŭ ekzistu "du" Esperantoj - unu oficiala kaj unu neoficiala?
Ĉu ne estas grava trajto de internacia, nedenaska lingvo esti kiel eble plej unueca ĉiam kaj ĉie?
Komprenble, pri ĝusteco en Esperanto decidas nur la Fundamento kaj ties preskriboj pri aldonaj normoj (do decidoj de la Akademio, uzo de bonaj aŭtoroj, precipe Zamenhof). Ĉio, kio konformas al ili, estas principe ĝusta (ĝi povas esti pli aŭ malpli ofte uzata, tamen), kaj ĉio, kio malkonformas, estas malĝusta (negrave, ĉu kelkaj aŭ eĉ multaj tion uzas, ekz. far).
Kompreneble ne ekzistas iu ajn lingva polico, kiu devigus aŭ punus onin, restas nur la espero, ke la parolantoj estu kompetentaj pri la lingvo kaj ties normoj kaj agu laŭe.
opalo (Zobraziť profil) 26. novembra 2015 12:37:12
Kirilo81:Tute male: El kiu tradicio, laŭ kiu aŭtoritato vi opinias, ke ekzistas aŭ ekzistu "du" Esperantoj - unu oficiala kaj unu neoficiala?"Kiel eble plej" estas la grava parto. Ne ekzistis, ne ekzistas, kaj neniam ekzistos vivanta lingvo kies reguloj estas ĉiam zorge sekvataj de ĉiuj en ĉiuj cirkonstancoj. La temo nuna estas la forigo de apenaŭ aŭdebla silabo dum dancinstruado. Ĉu la soklo de nia lingvo estos detruata se la instruisto elektas krii un' anstataŭ unu? Ĉu mi eĉ povos distingi ilin? Kion oni vere diskutas ĉi tie?
Ĉu ne estas grava trajto de internacia, nedenaska lingvo esti kiel eble plej unueca ĉiam kaj ĉie?
Kirilo81 (Zobraziť profil) 26. novembra 2015 14:10:52
opalo:Ĉu la soklo de nia lingvo estos detruata se la instruisto elektas krii un' anstataŭ unu? Ĉu mi eĉ povos distingi ilin? Kion oni vere diskutas ĉi tie?Mi ne diris, ke tiu unu demando rekte minacas la lingvon, sed respondis la demandon, kiel oni sciu, kio estas ĝusta kaj kio ne.
Tamen: Lingvaj ŝanĝiĝoj okazas ne grandpaŝe, sed poiome, ŝanĝeto pravigas ŝanĝeton ktp.
Kaj la forigo de sono el vorto estas efektive por Esperanto tre drasta ŝanĝo, ĉar unu el ĝiaj bazaj principoj estas la neŝanĝeblo de la morfemoj. La ununura escepto estas eksplice donita en §16 de la Fundamenta gramatiko (la → l'; la forlaso de vortfina 'o ne estas mallongigo de morfemo). El tiu vidpunkto temas pri afero pli grava ol ekz. la enkonduko de nova prepozicio, dum en aliaj lingvoj eble estas inverse.
Do miaopinie oni devas havi vere bonajn kaŭzojn por unu → un'*, kaj kiel vi mem skribis, la dua u apenaŭ estas problemo. Eblas elparoli unu same rapide kiel du.
*El la Antaŭparolo:
en la praktiko ni [...] devas kompreneble esti tre singardaj kun ĉia « perfektigado » de la lingvo: a) ni devas tion ĉi fari ne facilanime, sed nur en okazoj de efektiva neceseco
opalo (Zobraziť profil) 26. novembra 2015 15:37:19
Ĉu mi alfrontu? denuncu? silente bedaŭru? telefonu la Akademion? Kaj kion se la instruisto asertas ke li ja prononcis la -u, kvankam mallaŭte? Ĉu iu ajn povas klarigi la precizan naturon de la "permesado" kaj "tolerado" de apenaŭ aŭdebla silabo?
Mi kredas ke Zamenhof elektis unu por malhelpi misuzadon de un' kiel speco de nedifinita artikolo. Tamen ne temas pri ĝenerala uzado.
akueck (Zobraziť profil) 26. novembra 2015 16:33:38
Kirilo81:Chu lau vi per la Akademia tolerdeklaro publikigita en "Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto No. 10" (ankau nomata "Aktoj II"), "PARTO OFICIALA", "BAZA RADIKARO OFICIALA":
Do miaopinie oni devas havi vere bonajn kaŭzojn por unu → un'*,
Aktoj_II:oni povas pravigi tian "un'"?
La eliziita formo un' estas tolerebla en nombrado kaj en ordonaj esprimoj el la tipo de: "un'! du! un'! du!" en ekzercoj dancaj, gimnastikaj, militistaj, ks.
Se ne: Kiu institucio lau vi decidu pri tio, kiuj Akademiaj decidoj, rekomendoj, tolerdeklaroj k. s. estas en ordo kaj kiuj ne?
Kirilo81 (Zobraziť profil) 26. novembra 2015 19:53:43
Sed tiu un' aperas en piednoto en la Baza Radikaro Oficiala, kiu malgraŭ sia nomo ne havas tian karakteron, sed simple estas porpedagogi(ul)a listo de la Akademio.
La problemo estas, ke tio estas malbone videbla kaj tial facile miskomprenebla.
Tial (kaj el multaj aliaj kaŭzoj) mi pledas disigi la normigajn taskojn de la Akademio klare de la esperantologiaj. Kaj kompreneble ne ekzistas instanco, kiu kontrolus la Akademion, tio estas problemo.
Kirilo81 (Zobraziť profil) 26. novembra 2015 19:55:05
opalo:Do, se mi ekvidos dancinstruiston kiu diras "Un', du, un', du, ...", kion mi faru?Tio dependas sole de via ĝentileco. Kiam mi aŭdas homojn uzi malĝustajn esprimojn, mi neniel korektas ilin, krom se ili petas tion.
akueck (Zobraziť profil) 27. novembra 2015 8:09:25
Kirilo81:Kaj chu lau vi la fakto, ke tiu tolerdeklaro nepre aperas en "PARTO OFICIALA" de "Oficiala Bulteno de Akademio de Esperanto no. 10", estas neglektinda, por ke per tiu tolerdeklaro estu pravigebla tia "un'"?
Sed tiu un' aperas en piednoto en la Baza Radikaro Oficiala, kiu malgraŭ sia nomo ne havas tian karakteron, sed simple estas porpedagogi(ul)a listo de la Akademio.
La problemo estas, ke tio estas malbone videbla kaj tial facile miskomprenebla.
Mi memorigas pri jeno: La oka alineo de la Antauparolo ne specifas, kian formalan aspekton havu la de autoritata centra institucio propono je formo nova, kaj ankau ne specifas, ke pri tia propono devas ekzisti dokumentita rezulto de vochdonado. (Ech tio, ke vochdonado okazu, ne estas postulata.)
Ni imagu situacion de lingva ekzameno: Ekzamenisto jughas tian "un'", kiel lingvan eraron. La ekzamenito protestas, resendante al la menciita tolerdeklaro trovebla en oficiala komunikajho de la Akademio de Esperanto. Favore al kiu decidos jugh-instanco okaze de proceso viaopinie? Miaopinie favore al la ekzamenito jam pro tio, ke al li ne okazu malavantaghoj sekve de eventuale formala au procedura fushado fare de la institucio, kiu komunikis la tolerdeklaron.
Altebrilas (Zobraziť profil) 27. novembra 2015 13:54:56