Saluton karaj homoj,

por la vorto venkiĝi, oni trovas en la vortaro ĉi tie de lernu.net jenajn tradukojn:

angle: to be defeated, to be beaten, to lose
germane: besiegt werden, verlieren
france: être vaincu

do evidente, venkiĝi laŭ tiuj tradukoj signifu "esti venkita/venkata". Bedaŭrinde mi tute ne komprenas tion. Mi supozis ke "venkiĝi" signifas "venki sin mem" aŭ simile. Kial la "iĝi" ĉi foje transformas la aganton tiel ke ĝi nun estas la objekto anstataŭ subjekto?

Laŭ mia ĝisnuna kono ekzemple "pligrandiĝi" ja ne estas la sama kiel "esti pligrandigita". La unua okazas "el si mem", do iel aktive aŭ fare de propra forto, la dua okazas "de ekstere", do iel pasive aŭ fare de ekstera forto.

Dankon pro ĉiuj klarigoj pri tio!

dema90:Saluton karaj homoj,

por la vorto venkiĝi, oni trovas en la vortaro ĉi tie de lernu.net jenajn tradukojn:

angle: to be defeated, to be beaten, to lose
germane: besiegt werden, verlieren
france: être vaincu

do evidente, venkiĝi laŭ tiuj tradukoj signifu "esti venkita/venkata". Bedaŭrinde mi tute ne komprenas tion. Mi supozis ke "venkiĝi" signifas "venki sin mem" aŭ simile. Kial la "iĝi" ĉi foje transformas la aganton tiel ke ĝi nun estas la objekto anstataŭ subjekto?

Laŭ mia ĝisnuna kono ekzemple "pligrandiĝi" ja ne estas la sama kiel "esti pligrandigita". La unua okazas "el si mem", do iel aktive aŭ fare de propra forto, la dua okazas "de ekstere", do iel pasive aŭ fare de ekstera forto.

Dankon pro ĉiuj klarigoj pri tio!

Ja estas do stranga la vorto venkiĝi. Ne konsultinte vortaron, mi komprenus ĝin tute male. venk'iĝ'i -> iĝ'i venk'a -> become victorious/siegreich werden/volverse victorioso. Aŭ konsiderante, ke foje -iĝ- funkcias kiel ek- (sidiĝi = eksidi): venk'iĝ'i = ekvenki.

Mi neniam supozus, ke venkiĝi signifas estiĝi venkita, tamen certe estiĝi venka. Eble: Li ĉiam estis perdulo, tamen subite li venkiĝis. = Er war immer ein Verlierer, aber auf einmal wurde er siegreich.

La signifo de la sufiksoido -iĝ varias depende de la karaktero de la radiko:

-Post substantivaj kaj adjektivaj radikoj ĝi signifas "iĝi X-a", do reĝiĝi "iĝi reĝo", ruĝiĝi "iĝi ruĝa".

-Post netransitivaj verboj ĝi signifas aŭ "X-igi sin", do sidiĝi = "sidigi sin", aŭ (arkaike, do ne plu uzata hodiaŭ) "iĝi X-a sen propra iniciato", kp. la konatan ekzemplon mortiĝi = "iĝi morta" el la Ekzercaro, §39.

-Post transitivaj verboj ĝi netransitivigas ilin (pli ekzakte: malpligrandigas la valenton je unu) kaj igas la eksan objekton subjekto: ŝi donis al li la libron → la libro doniĝis al li (alie ol ĉe la pasivo oni ne povas aldoni la aganton ĉi tie, miasente).

Al ĉi-lasta kategorio apartenas ankaŭ la paro venki - venkiĝi.

Kirilo81:La signifo de la sufiksoido -iĝ varias depende de la karaktero de la radiko:

-Post substantivaj kaj adjektivaj radikoj ĝi signifas "iĝi X-a", do reĝiĝi "iĝi reĝo", ruĝiĝi "iĝi ruĝa".

-Post netransitivaj verboj ĝi signifas aŭ "X-igi sin", do sidiĝi = "sidigi sin", aŭ (arkaike, do ne plu uzata hodiaŭ) "iĝi X-a sen propra iniciato", kp. la konatan ekzemplon mortiĝi = "iĝi morta" el la Ekzercaro, §39.

-Post transitivaj verboj ĝi netransitivigas ilin (pli ekzakte: malpligrandigas la valenton je unu) kaj igas la eksan objekton subjekto: ŝi donis al li la libron → la libro doniĝis al li (alie ol ĉe la pasivo oni ne povas aldoni la aganton ĉi tie, miasente).

Al ĉi-lasta kategorio apartenas ankaŭ la paro venki - venkiĝi.

Dankon, Kirilo.

Kio estas la semantika malsameco inter "la libro doniĝis al li" kaj "la libro estis donata/ita al li"?
Kiel harmonias la tria uzmaniero kun la difino de iĝ/ en la UV?
Al kiu grupo aparentas la verbo kon'at'iĝ'i? Ĉu al la unua, ĉar at/ estas nominala?
Ĉu "En Gvatemalo okazas multe da mortigoj" = "En Gvatemalo multe mortigiĝas"?

Kirilo81:
-Post transitivaj verboj ĝi netransitivigas ilin (pli ekzakte: malpligrandigas la valenton je unu) kaj igas la eksan objekton subjekto: ŝi donis al li la libron → la libro doniĝis al li (alie ol ĉe la pasivo oni ne povas aldoni la aganton ĉi tie, miasente).

Al ĉi-lasta kategorio apartenas ankaŭ la paro venki - venkiĝi.

dankon al vi ambaŭ! almenaŭ ekzistas klarigo por tiu ĉi lingva kuriozaĵo.

tamen mi demandis min, kiom da homoj konscias pri ĉi tiu afero. mi ĝis nun neniam antaŭe renkontis alian ekzemplon kun "iĝi", kiu estis samnivele stumbliga. do intuicie mi malĝuste komprenis, same kiel nornen.

do resume, por mi almenaŭ: kvankam ĝuste, mi metos la vorton "venkiĝi" en la liston de evitindaj vortoj kaj rekomendos "venki" kaj "esti venkita" anstataŭe.

Foje Esperanto estas stranga al mi.

dema90:
do resume, por mi almenaŭ: kvankam ĝuste, mi metos la vorton "venkiĝi" en la liston de evitindaj vortoj kaj rekomendos "venki" kaj "esti venkita" anstataŭe.

Ne estas nepra kaŭzo tion fari, tiu funkcio de -iĝ estas sufiĉe ofta, ekz. ruli - ruliĝi, komenci - komenciĝi.

@nornen

Mi pensas, ke oni povas resumi la funkciojn sub "~io okazas al la subjekto", -iĝ do estas relative pura esprimo de la kategorio, kiun la lingvistiko nelerte nomas "unaccusative" (E-a termino mankas).
Krom ĉe la netransitivaj ekzemploj kiel sidiĝi, ĝi origine hejmis ĉe tiuj transitivaj verboj, kie ĝi esprimu okazaĵon sen vera aganto, la supraj ekzemploj ruliĝi kaj komenciĝi estas tipaj. La vastigo al vortoj kun klara aganto/koncernato kiel venkiĝi aŭ aŭdiĝi estas sekundara. Mi pensas, ke ĉe ĉi-lastaj ne ekzistas signifa diferenco al la pasivo, sed nur la sintaksa limigo, ke oni ne povas aldoni la aganton (*La viro mordiĝas de la hundo sonas strange por mi). Do oni ne povas uzi tiajn vortojn por simpla interŝanĝo de temo kaj remao, sed efektive donas okazo- anstataŭ faro-perspektivon al la situacio. Tiu fenomeno estas treege interesa kaj similas al strukturoj en ergativaj lingvoj.

nornen:Al kiu grupo aparentas la verbo kon'at'iĝ'i? Ĉu al la unua, ĉar at/ estas nominala?

Jes, nome iĝi konatoj.

nornen:Ĉu "En Gvatemalo okazas multe da mortigoj" = "En Gvatemalo multe mortigiĝas"?

Estas nenie eksplicita regulo, ke -ig kaj -iĝ ne lasas sin kombini. Neniam io tia aperis.

Ne estas nepra kaŭzo tion fari, tiu funkcio de -iĝ estas sufiĉe ofta, ekz. ruli - ruliĝi, komenci - komenciĝi.

@nornen

Mi pensas, ke oni povas resumi la funkciojn sub "~io okazas al la subjekto", -iĝ do estas relative pura esprimo de la kategorio, kiun la lingvistiko nelerte nomas "unaccusative" (E-a termino mankas).
Krom ĉe la netransitivaj ekzemploj kiel sidiĝi, ĝi origine hejmis ĉe tiuj transitivaj verboj, kie ĝi esprimu okazaĵon sen vera aganto, la supraj ekzemploj ruliĝi kaj komenciĝi estas tipaj. La vastigo al vortoj kun klara aganto/koncernato kiel venkiĝi aŭ aŭdiĝi estas sekundara. Mi pensas, ke ĉe ĉi-lastaj ne ekzistas signifa diferenco al la pasivo, sed nur la sintaksa limigo, ke oni ne povas aldoni la aganton (*La viro mordiĝas de la hundo sonas strange por mi). Do oni ne povas uzi tiajn vortojn por simpla interŝanĝo de temo kaj remao, sed efektive donas okazo- anstataŭ faro-perspektivon al la situacio. Tiu fenomeno estas treege interesa kaj similas al strukturoj en ergativaj lingvoj.

@Kirilo
Mi povas vidi ke vi tre klare komprenis la lingvan teorion kaj bone klarigas ĝin. Ĉio tute ĝuste.

Mi nur simple ŝatus diri ke ne ĉiuj homoj estas lingvosciencistoj kaj eble tute komprenas pri transitivaĵoj kaj netransitivaĵoj ktp.

Estas ege interese al mi, ke mi ŝajne pensas iom alimaniere. Mi ja ne tiel klare vidas, kiel ekzemple ruliĝi, komenciĝi, sidiĝi ktp. apartenas al la grupo "io okazas AL la subjekto". Por mi laŭ intuicio kaj kutimo povus ankaŭ esti (metafore) "EL/En la subjekto" kaj simple plej ofte ne gravas ĉu iu tia afero estas komencata (de iu/io alia) aŭ komenciĝas ("el si mem" ). Estas nur la okazoj kiel venkiĝi, je kiuj tio vere gravas. Kaj pro tio nur la problemo entute montriĝis al mi (montris sin - ne: estis montrita, ĉu ne? ).

Ĉiaokaze, mi dankas pro la pensigoj kaj pliprofundigo de mia kompreno.

Kirilo81:

dema90:
do resume, por mi almenaŭ: kvankam ĝuste, mi metos la vorton "venkiĝi" en la liston de evitindaj vortoj kaj rekomendos "venki" kaj "esti venkita" anstataŭe.

Ne estas nepra kaŭzo tion fari, tiu funkcio de -iĝ estas sufiĉe ofta, ekz. ruli - ruliĝi, komenci - komenciĝi.

@nornen

Mi pensas, ke oni povas resumi la funkciojn sub "~io okazas al la subjekto", -iĝ do estas relative pura esprimo de la kategorio, kiun la lingvistiko nelerte nomas "unaccusative" (E-a termino mankas).
Krom ĉe la netransitivaj ekzemploj kiel sidiĝi, ĝi origine hejmis ĉe tiuj transitivaj verboj, kie ĝi esprimu okazaĵon sen vera aganto, la supraj ekzemploj ruliĝi kaj komenciĝi estas tipaj. La vastigo al vortoj kun klara aganto/koncernato kiel venkiĝi aŭ aŭdiĝi estas sekundara. Mi pensas, ke ĉe ĉi-lastaj ne ekzistas signifa diferenco al la pasivo, sed nur la sintaksa limigo, ke oni ne povas aldoni la aganton (*La viro mordiĝas de la hundo sonas strange por mi). Do oni ne povas uzi tiajn vortojn por simpla interŝanĝo de temo kaj remao, sed efektive donas okazo- anstataŭ faro-perspektivon al la situacio. Tiu fenomeno estas treege interesa kaj similas al strukturoj en ergativaj lingvoj.

Ĉu vi bonvolus rigardi tiun ĉi fadenon, kiun mi kreis por ne plu ekstertemigi la fadenon ĉi tie. Mi alte estimas vian opinion.

dema90:
Laŭ mia ĝisnuna kono ekzemple "pligrandiĝi" ja ne estas la sama kiel "esti pligrandigita". La unua okazas "el si mem", do iel aktive aŭ fare de propra forto, la dua okazas "de ekstere", do iel pasive aŭ fare de ekstera forto.

Via kompreno estas tro rigarda. Ne gravas kiel la afero estas laŭ objektiva, logika rigardo. Gravas kion oni volas esprimi. Se oni diras:

La folioj moviĝas.

tiam la rigardanto volas esprimi ke ŝajnas al li ke la folioj estas movitaj per si mem, kvankam estas klare ke fakte la vento movas la foliojn.

Same kiam oni diras:

Io pligrandiĝis.

Tiam oni ne volas diri kio pligrandigis tiun io. Aŭ:

Ili venkiĝis.

En tiu momento ne gravas kiu venkis ilin.