Hazarda penso
від nornen, 22 січня 2016 р.
Повідомлення: 5
Мова: Esperanto
nornen (Переглянути профіль) 22 січня 2016 р. 15:59:50
Me gustan los perros.
Nahulak chi wu li tz'i'.
En la tri frazoj la parolanto (mi, me, w–) estas la spertanto, kaj la anoj de la specio canis canis estas la temo. Tamen en la unua frazo la spertanto estas la subjekto, kaj la temo estas la rekta objekto; dum en la dua la spertanto estas la nerekta objekto kaj la temo estas la subjekto; dum en la tria la spertanto estas ero de propozicia frazo kaj la temo estas la subjekto.
La fakto, ke “mi” estas la spertanto de varmeto en la koro, ne dependas de la lingvo. Tio estas ĉiulingva kaj sekve internacia konstanto. La ĥaoso ekestas, kiam oni devas enŝovi la temajn rolojn en malsamajn sintaksajn poziciojn. Ĉiu verbo difinas tiun bildigon en sia lemo en la vortaro:
ŝati: spertanto → subjekto; temo → rekta objekto.
gustar: spertanto → nerekta objekto; temo → subjekto.
hulak: spertanto → prepozicia frazo; temo → subjekto.
Ĉiu parolanto devas lerni tiujn difinojn por ĉiu unu verbo. Estas certaj ŝablonoj (ekz: ĉe transitivaj verboj: aganto → subjekto; sufernato → rekta objekto), kiuj plifaciligas tiun lernadon, tamen tiu ankaŭ estigas la riskon, apliki malĝustan ŝablonon al verbo. Kaj tiu ŝablonoj ne estas la samaj por ĉiuj lingvoj kaj sekve ne estas internaciaj. Pro tio, bonaj vortaroj ĉiam donas ekzemplojn pri kiel uzi ĉiun vorton.
Post tiu hazarda bildigo, ni devas ankoraŭ marki la sintaksajn poziciojn. Ekzemple en Esperanto ni devas marki la objekton per akuzativo (Hundo kaptis katon. ktr Hundon kaptis kato). En la Angla, oni markas ofte per pozicio (A dog caught a cat. ktr A cat caught a dog). Tiu markado ne dependas de la verbo, tamen ja dependas de la lingvo kaj sekve ne estas internacia.
Ĉio ĉi pensigadas min: se la temaj roloj estas nevariantaj, kial oni apliku hazardajn regulojn por enŝovi ilin en sintaksajn poziciojn kaj poste oni apliku pluajn hazardajn regulojn por marki ilin? Ĉefe priparolante artefaritajn lingvojn, konstruitaj sur viŝita tabulo, sen havi la devon kopii trajton de naturaj lingvoj. Antaŭ ĉio tiaj lingvoj, kiuj celis aŭ celadas esti internaciaj. Kial oni ne markas la partoprenantojn direkte per iliaj temaj roloj, kiuj ja estas internaciaj?
Ĉu oni markas la rolojn per fleksio, per prepozicioj, per pozicio aŭ per aliaj iloj, tute ne gravas.
Ŝatas mi[+Spe] hundoj[+Tem].
Rompas mi[+Aga] fenestro[+Suf] ŝtono[+Ilo].
Tiu frazoj estas facile kompreneblaj kaj pli grave: ili estas facile konstrueblaj. Mi ne devas scii, ke ĉe la verbo ŝati mi devas ŝovi la temon en la pozicion de objekto kaj poste ĝin marki per akuzativo. La temo estas temo kaj mi markas la temon per temo-markilo, kaj ne per kazo, kies unu funkcio el multaj estas marki la objekton.
nornen (Переглянути профіль) 22 січня 2016 р. 16:00:04
1) Oni ne bezonas lerni kiel konstrui verban frazon kun ĉiu verbo. La intenacie nevariantaj temaj roloj tute difinas la konstruadon.
Rompo okazas. La parolanto realigas la rompon. Fenestro suferas la rompon. Ŝtono estas ilo de la rompo. Do: Rompas mi[+Aga] fenestro[+Suf] ŝtono[+Ilo].
2) Oni ne bezonas transformigilojn kiel la pasivo aŭ –iĝ–:
Fenestro estas rompata de mi. (Subite la suferanto estas subjekto!)→ Rompas fenestro[+Suf] mi[+Aga].
Fenestro rompiĝas. (Subite la suferanto estas subjekto!) → Rompas fenestro[+Suf].
Mi rompas fenestron. → Rompas mi[+Aga] fenestro[+Suf].
Ŝtono rompas fenestron. (Subite la ilo estas subjekto kaj ne la aganto!) → Rompas fenestro[+Suf] ŝtono[+Ilo]
Vi vidas, ke en ĉiuj frazoj la fenestro, la ŝtono kaj la parolanto estas markitaj same.
3) Oni ne bezonas verbparojn por vidi/rigardi, aŭdi/aŭskulti, ktp:
Mi vidas hundon. → Vidas mi[+Spe] hundo[+Tem].
Mi rigardas hundon. → Vidas mi[+Aga] hundo[+Tem].
4) La konstruado de verbaj frazoj ne ŝajnas naturaj kaj logikaj al parolantoj de iuj lingvoj, tamen malnaturaj kaj mallogikaj al parolantoj de aliaj lingvoj.
Nur hazarda penso.
Kirilo81 (Переглянути профіль) 22 січня 2016 р. 17:04:38
Jen kelkaj pensoj:
-Hazarde antaŭ kelkaj jaroj en interparolo kun tre konata lingvisto la temo venis ĝuste al tio, kaj li diris, ke estas vere mirinde kaj esplorinde, ke kaj kial lingvoj ne funkcias tiel, kvankam logike estus pli facile.
-La malsamaj difinoj de la temroloj (kvante kaj enhave) ĉe malsamaj lingvistoj montras, ke ili ne estas tute universalaj. Kelkaj estas sendisputaj, aliaj ne.
-Ĉar la mensa mondo estas senfina, sed la lingva signaro ne estas tia, en randaj okazoj, inter la prototipaj signifoj de temroloj, ankaŭ en temroleca (plan)lingvo estus duboj kaj arbitraj asignoj al unu aŭ alia el la konkurantoj.
Eble ĝuste kazoj ebligas la ne tiel ekzaktan esprimon, kiu en la plej multaj okazoj sufiĉas; krome ili estas pli ekonomiaj, kiam ekz. la senmarka nominativo estas plej ofta, sendependa de sia funkcio.
-Mia iama ĉefo esploris la funkciojn de la malnovhindarjaj kazoj, same faris mi pri la hititaj. Ŝajne en la prahindeŭropa la senca kaj sintaksa aŭtonomeco de la kazoj estis multe pli granda ol en la postaj lingvoj, kie la kazojn pleje regas verba valento. Por multaj pralingvaj kazoj oni povas rekonstrui prototipan, konkretan signifon (ekz. por dativo 1. celo de la ado (Dativus finalis), 2. memstara, sendependa partoprenanto de la ado), kio jam enhave proksimiĝas al temroloj.
nornen (Переглянути профіль) 22 січня 2016 р. 17:55:43
La suno brilas.
Ĉu la suno estas aganto, kiu aktive emisias fotonojn? (Eble pro la majaaj lingvoj, min ŝokas la ideo de neanima aganto.)
Ĉu la suno estas temo?
Ĉu la suno estas kaŭzo?
Brili sun[+Aga]. = La suno aktive lumigas la tagon.
Brili sun[+Tem]. = Rilate al la suno, okazas lumigado.
Brili sun[+Kaŭ]. = La tago helas kaŭze de la suno.
Finfine, la tri frazoj signifas "la suno brilas".
Ja estas esplorinde determini kiuj temroloj povas esti unuigitaj, ĉu ĉar ili estas tro similaj, ĉu ĉar ili okazas komplemente disdonitaj. Ekz Suferanto kaj Temo eble povas esti unuigitaj.
Mi ne scias, ĉu la mensa mondo estas senfina. Ni estas homoj kaj ni pensas homajn pensojn.
Ankaŭ la fakto, ke signaro estas fina, ne implikas ke gramatiko ne povas produkti senfinan ĉenaron el fina signaro (Buffalo buffalo buffalo; Donauschifffahrtskapitän).
Mi samopinias, ke estas duboj pri la difino de temroloj, tamen mi ne pensas ke tio estas ŝuldita al fina signaro ene de senfina menso. Tamen tio estas tro filosofia por mi.
Se fakte antaŭe la kazoj havis pli rektan rilaton al temaj roloj, kaj iom post iom perdis ĝin pro ekonomio, ekzakte pro tiu ekonomio ekestis la hazardaj bildigoj hodiaŭaj. Se mi enportas ekonomion, kaj sekve reduktas kompleksecon ie, estas du ebloj: aŭ mi pligrandigas kompleksecon en alia loko, aŭ mi perdas informaĵojn. Kaj sendube ekonomiigo de kazoj okazas: dativo unuiĝas kun akuzativo, aŭ la latina ablativo absorbis multe da kazoj.
Eble la homa menso preferas ekonomion antaŭ simplecon.
Kirilo81 (Переглянути профіль) 1 лютого 2016 р. 09:21:29
nornen:Tio estas problemo, kiu restus en temroleca lingvo: Kiu rajtas alpreni kiujn temrolojn? La agoperspektivaj lingvoj allasas efektive ĉion (Kion faras la arbo? Ĝi kreskas...), sed multaj lingvoj ne lasus agi senvivaĵon. Do tion oni devus difini laŭlingve.
La suno brilas.
Ĉu la suno estas aganto, kiu aktive emisias fotonojn? (Eble pro la majaaj lingvoj, min ŝokas la ideo de neanima aganto.)