Saluton al ĉiuj,

Mi instruas esperanton al unu el miaj kunlaborantoj. Ŝi lernas bone, kaj ĝuas la lingvon. Mi serĉas instrumaterialojn en la reto specife por baznivelaj lernantoj.

Mi trovis la jenan paĝon por verkistoj por Kontakto!

http://remush.be/tezauro/Kontakto.html

En tiu ĉi paĝo listiĝas la plej kutimaj, plej simplaj mil vortoj. Ĉe la malsupro de la paĝo ĝi diras ke la netransitivaj verboj montriĝas ruĝe, la transitivaj nigre, sed diras ke verde "blovi, fumi, koleri, soifi kaj suferi" estas kaj transitivaj kaj netransitivaj. Mia demando estas, Ĉu vi konsentas?

Pri "soifi" mi forte malkonsentas. Laŭ mi ĝi estas netransitiva. Oni soifas. T.e. oni sentas la deziron en si trinki ion. Kaj, oni povus transitivigi ĝin ekzemple: La dezerta vento soifigis la virojn. Tamen, simplavortaro.org ja donas la ekzemplon: Li soifis venĝon. Laŭ mi, tiu ĉi estas misuzo de la vorto, eĉ se la ekzemplo venis de Zamenhof mem. "Li soifis por venĝo," aŭ eĉ "li venĝosoifis," estas pli gramatike ĝusta, ĉu ne?

Pri "suferi" estas tre simila situacio. Laŭ mi ĝi estas netransitiva. Oni suferas. T.e. oni sentas doloron aŭ turmenton. Kaj same, oni povus transitivigi ĝin: La mastro suferigis la sklavon. Tamen, denove simplavortaro.org donas ekzemplojn kiel: Li suferis grandan perdon. Laŭ mi tiu ĉi ankaŭ estas malneta uzo. Ĉu tiu ne estu, pli ĝuste: Li suferis de granda perdo, aŭ li suferis pro granda perdo? Alia ekzemplo donita: La popolo suferis grandan mizeron. Sed, ĉu tiu ne estu: La popolo per/en/je granda mizero suferis?

Nu, mi akceptas ke "fumi" estas kaj transitiva kaj netransitiva. La kamenfajro fumis dum ŝi fumis cigaredon. Ĝenerale ni evitu la enkondukon de homonimoj, tamen, kelkaj ja ekzistas.

Pri "blovi" mi estas iomete konfuzita. Mi emas diri ke ĝi estas sole netransitiva. Ekzemple: La vento forte blovas. Tamen, simplavortaro donas dubindajn transitivajn ekzemplojn: Blovi la supon. Blovi la teon. Blovi la trumpeton. Tiuj ne estas tro sencohavaj laŭ mi. Ĉu ili ne estu, pli precize: Blovi sur la supon. Blovi sur la teon. kaj Blovi en la trumpeton?

Kiel vi opinias pri tio?

Mi pensas, ke oni devas bone distingi la sencojn kaj la sintaksojn, kaj fine evidentiĝas, ke verboj ĉiam estas aŭ transitivaj aŭ netransitivaj.

Vere transitiva verbo ne nur havas apud si -n, sed ankaŭ estas pasivigebla. Mi ne trovis pasivon de soifi aŭ blovi, sed de suferi.*
"blovi la teon" por mi sonas tute malĝusta. En "blovi la trumpeton" la akuzativo povus estis adjekto anstataŭ objekto.

La du fumi estas homonimoj, ili estas sence sufiĉe malsamaj.

*Eble ankaŭ ĉi tie oni devas distingi laŭ konstruoj: suferi havas en la germana du tradukojn: leiden (ntr.) - erleiden (tr.).

Kirilo81:Vere transitiva verbo ne nur havas apud si -n, sed ankaŭ estas pasivigebla.

Ĝi povas havi apud si -n, ĝi ne devige ĉiam havas apud si -n.

Alivorte:
Transitiva verbo povas formi frazojn kun rekta objekto (Mi manĝas panon).
Transitiva verbo povas ankaŭ formi frazojn sen rekta objekto (Mi manĝas per la buŝo).
Netransitiva verbo ne povas formi frazojn kun rekta objekto de alia semantika kampo (Ja eblas: Ni dancis la lastan valson. Ne eblas: Ni dancis vin.)

Ĉiuj uzadoj estas zamenhofaj, kaj laŭ mia scio ĝenerale akceptataj. Mi neniam antaŭe suspektis, ke aliaj ial malaprobas ilin! Certe, oni povas diskuti ĉu ĉi tiuj verboj estas "vere" transitivaj, ĉu la akuzativo anstataŭas prepozicion, sed pri ĉiuj, la Plena Ilustrita Vortaro asertas jes.

Soifi:

En la Malnova Testamento:
Mia animo soifas Dion

En Quo Vadis? farita de Lidia Z:
La popolo soifas sangon kaj cirkoludojn

En Kastelo de Prelongo de Henri Vallienne:
Sed se la duko soifis la morton
mi soifas la puran aeron
li vere soifis la teron

Suferi:

Multaj ekzemploj en la Malnova Testamento:
Kiam la tuta Egipta lando eksuferis malsaton
Sed kamarado de malsaĝuloj suferos doloron.
la nacioj, kiuj estas ĉirkaŭ vi, suferos malhonoron

En parolado antaŭ la Dua Kongreso Esperantista (1906.08.28):
unu malriĉa instruistino longan tempon suferis malsaton

En Marta:
Tio, kion ŝi suferis en la daŭro
pro ĉi tiu malsaĝa eraro mi suferis inferajn turmentojn

Ĝi ankaŭ aperas kun de, pro, ekz. "longe suferis de malvarmo" en Marta.

Koleri:

Multaj ekzemploj en la Malnova Testamento:
Kaj Jakob forte ekkoleris Raĥelon
Faraono koleris siajn sklavojn
Kaj la Eternulo ekkoleris Salomonon pro tio
Kaj lia koro koleras la Eternulon.

En Marta:
Ĉu vi koleras min, Marinjo? Ĉu vi efektive koleras min?

Zamenhof ankaŭ aldonas pro, pri, kontraŭ sen videbla diferenco.

Blovi:

En la Fundamento de Esperanto:
sed la vento forblovis de mia kapo la ĉapon

En la Malnova Testamento:
Li enblovis en lian nazon spiron de vivo
Mi dirus: Mi disblovos ilin, Mi neniigos la memoron pri ili
Jen Mi kreis la forĝiston, kiu blovas fajron sur karboj
Mi blovos sur vin la fajron de Mia kolero

En la Fabeloj de Andersen:
kiam la vento disblovis la spikojn de la greno
La vento blovis la velojn
Kaj mi blovis tian ventegon
ruladi min en la delikata libera sablo kaj turnoblovis ĝin alten en formo de grandaj kolonoj

En La Batalo de l' Vivo
“Mi tion ĉi ne scias,” diris Clemency kaj blovis sian teon, por ĝin iom malvarmigi.
Li elblovis grandan nubon da fumo

[Trovitaj per tekstaro.com kaj vortaro.net]

Tre interesa demando. Bonan punkton faris Kirilo81, ke temas pri homonimoj - la sama vorto uzeblas transitive aŭ netransitive, sed la signifoj subtile malsimilas inter la du kazoj. Ni pripensu la verbojn blovi, suferi kaj fumi vice. Jen kelkaj sugestoj:

Transitive, blovi bezonas ion, kio movigxanta aero frapas.
Netransitive, tio ne necesas.

Transitive, suferi bezonas ke ni difinu nian suferigan sperton.
Netransitive, tio ne necesas.

Transitive, fumi bezonas subjekton kiu bruligas ekz. cigaredon. Netransitive ni koncentriĝas al la objekto kiu produktas fumon ekz. la cigaredo kiel fonto de fumoj.

soifi kun akuzativo signifas "deziregi, bezonegi". Mi trovis nek "soifi kafon" nek pasivan "soifi/a/ota", do almenaŭ en tiu okazo mi restas ĉe la opinio, ke ĝi estas netransitiva.

Ĉe la ekzemploj kun blovi oni ne enmiksu kunmetaĵojn kiel disblovi, ĉe derivaĵoj la valento povas esti alia ol ĉe la bazoj.

La ekzemploj kiel "Mi blovos sur vin la fajron de Mia kolero" estas klarigeblaj laŭ la t.n. konstrua gramatiko, kies plej ŝatata ekzemplo estas "Li ternis [=ternblove movis] naztukon de la tablo", do same ĉi tie: blovi = "per blovo movi". La esenca punkto estas, ke la resto de la frazo donas la ĝustan interpreton (movo), tiel ke oni povas sin elipse esprimi. Mi ne scias, ĉu oni tial nomu blovi transitiva, prefere ne, ĉar en lingvoj, kiuj allasas tiajn konstruojn (evidente ankaŭ Esperanto) tiam preskaŭ ĉiuj verboj estus iel transitivaj.*

Speciala okazo estas ankaŭ la t.n. "interna" akuzativo, kiun menciis nornen, kiel en iri malfacilan vojon. Tio estas pruntaĵo el eŭropaj lingvoj, en kiu la akuzativo havas modifan, adverban funkcion, pro tio ĝi ordinare ne estas sola (*iri vojon), sed kunhavas adjektivon, kiu enhavas la veran informon, do iri malfacilan vojon = iri malfacile/kun malfacilaĵoj. Ne estas tio transitivaj verboj.

*Do eble oni devus pliseverigi la kriteriojn por transitiveco: Ne nur objekto + pasivo, sed ankaŭ konservo de tiuj trajtoj en netipa kuntekstoj.

Unue, mi pensas ke fojfoje eĉ zamenhof faris gramatikajn erarojn. Jes ja li inciatis la lingvon sed tio ne signifas ke ĉiu frazo kiun li iam ajn skribis devas esti laŭdifine gramatike perfekta.

Mi scias ke en la angla lingvo kelkaj verboj vere havas varian transitivecon. Ekz. "walk" ĝuste signifas kaj marŝi kaj marŝigi. Kaj similaj ekzemploj abundas.

Tamen, pri la esperantaj ekzemploj, ili ŝajnas havi malsamajn signifojn. Do, la sugesto pri homonimoj.

Pri fumi, kiu laŭ mi plej klare temas pri homonimoj: fajro fumas signifas ke la fumo leviĝas el la fajro. Ŝi fumas cigaredon tamen ne estas same kiel ŝi fumigas cigaredon. La unua signifas ke ŝi enspiras la fumon de la cigaredo. Kaj la dua povus signifi ke ŝi bruligas la cigaredon sed ne necese enspiras ĝian fumon.

Pri Koleri: La ekzemploj de la malnova testamento ŝajnas al mi iom malkonsekvencaj.

Faraono koleris siajn sklavojn. Ĉu tiu signifas ke la faraono kaŭzis siajn sklavojn esti koleraj? En tiu kaŭzo estu: Faraono kolerigis siajn sklavojn. Eble Z faris eraron ĉi-kaze.

Kaj lia koro koleras la Eternulon. Mi opinias ke tiu ĉi ekzemplo estas tute malsama ol la antaŭa. En ĉi tiu la koro mem spertas la koleron, ĉu ne? Do la -n signfias ke lia koro koleras AL la Eternulo.

Pri Blovi, mi instruas esperanton al miaj infanoj. Kaj foje mi volas diri al mia filo, "blovu vian nazon." Por signifi elpuŝi per blovo la nazmukon en viŝtukon. Tamen, pensante pri tio, mi prefere dirus "blovigu vian nazon."

La ekzemploj donitaj de Opalo pri soifi komencas konvinki min ke eble tiuj temas pri homonimoj ankaŭ.

Mi demandas min, kial ni eĉ ne havas klaran difinon, kion signifas la vorto transitivo rilate al Esperanto.
Eble, ĉar rilate al Esperanto tiu koncepto tute ne gravas.

Esperanto neniel markas transitivajn kaj netransitivajn verbojn, transitivaj kaj netransitivaj verboj konjugaciiĝas tute same. Do, kial skribi verbliston markante ilin laŭ ilia supozita transitiveco? Al kiu bone?

Ĉu tia listo taŭgas por sciigi al lernanto, ĉu "ruli" signifas "estigi turnadantan movon" (I rolled the stone) aŭ ĉu ĝi signifas "suferi turnadantan movon" (I rolled down the hill.)? Tio estas difinita semantike, t.e. laŭ la signifo de la vorto. Sufiĉas ke la lernanto scias, ke "ruli" signifas "estigi turnadantan movon" por scii kiel konstrui frazojn kun tiu ĉi verbo. Ne necesas memori hazardajn etikedojn kiel "tr" aŭ "ntr".

Ĉu tia listo taŭgas por sciigi al lernanto, kiam aldoni "-ig-" aŭ "-iĝ-"? Tute ne. Ambaŭ -ig- kaj -iĝ- povas esti aldonataj al kaj transitivaj kaj netransitivaj verboj. Mi forte kontraŭdiras la ideon, nomi "-ig-" transitivigilo kaj nomi "-iĝ-" maltransitivigilo. Tiuj ĉi du morfemoj estas semantikaj: la unua signifas ke io kaŭzas, ke io faru/spertu ion, kaj la dua signifas ke ies stato ŝanĝiĝas. Sendube, tiuj morfemoj ja ŝanĝas la "transitivecon" de verbo, tamen nur kiel necesa flankefekto, ne kiel ilo por ĝin fari.

Mi kore volas ekscii, kial en ĉi tiu forumo troviĝas tiom da fadenoj pri transitiveco. Kaj ŝajnas al mi (tamen mi konfesas, ke mi fakte ne nombris la fadenojn), ke la plejparton estigis parolantoj de lingvoj plenplenaj de ambaŭvalentaj verboj.
Kion mi ekscias per la etikedoj "tr" kaj "ntr", kion mi ne ekscias per la nura difino de la signifo de verbo?

Pri koleri kaj soifi:
En Esperanto verboj de emocia aŭ sensa percepto ĝenerale ŝovas la perceptanton en la pozicion de la subjekto, kaj la stimulon en la pozicion de la rekta objekto.
Mi amas la patron. La subjekto perceptas amon. La objekto stimulas la amon.
La patro malestimas sian estron. La subjekto perceptas malestimon. La objekto stimulas la malestimon.
Paralele:
La faraono koleras la sklavojn. La subjekto perceptas koleron. La objekto stimulas la koleron.

Pri "soifi" mi forte malkonsentas. Laŭ mi ĝi estas netransitiva. Oni soifas. T.e. oni sentas la deziron en si trinki ion.

Interese estas, ke la signifo de netransitiva verbo (senti deziron trinki ion) enhavas du transitivajn verbojn.

Pri "suferi" estas tre simila situacio. Laŭ mi ĝi estas netransitiva. Oni suferas. T.e. oni sentas doloron aŭ turmenton.

Same.

Senmukigu vian nazon = Mungu vin

Mi konsentas kun Nornen, ke plejparte, demandoj pri formala transitiveco estas sen vera utilo, pro la diverstalenteco de la akuzativo. La demandoj nur koncernas la "ĝustecon" de pasivaj formoj, ekz. ĉi tie soifata, suferita, ktp. Kosti estas netransitiva verbo, sed oni diras kosti dek dolarojn sen palpebrumo—se iuj fojfoje dirus kostata, kiom oni perdus?

Krom tio, ekzemploj de la menciitaj aktivaj uzadoj estas tre multnombraj (mi nur montris manplenon) kaj aperis ekde la komenco en verkoj universale rigardataj kiel inter la plej bonstilaj. Zamenhof ne estis perfekta, sed li eraris tre malofte. La plej ampleksa vortaro de nia lingvo kontente markas la verbojn kun "tr". Miaopinie simple ne ekzistas eblo de disputo, koncerne ĉi tiujn verbojn.

Unue, mi pardonpetas se la temo estas tro ofte vizitata. Mi malofte legas/uzas la forumojn. Mia demando estis pri tiuj kvin verboj specife, ne pri la rolo de transitiveco en Esperanto ĝenerale.

nornen:Ĉu tia listo taŭgas por sciigi al lernanto, ĉu "ruli" signifas "estigi turnadantan movon" (I rolled the stone) aŭ ĉu ĝi signifas "suferi turnadantan movon" (I rolled down the hill.)? Tio estas difinita semantike, t.e. laŭ la signifo de la vorto. Sufiĉas ke la lernanto scias, ke "ruli" signifas "estigi turnadantan movon" por scii kiel konstrui frazojn kun tiu ĉi verbo. Ne necesas memori hazardajn etikedojn kiel "tr" aŭ "ntr".

Jes, tre bone. Mi plene konsentas. Tamen, mi povas diri al vi kie estas tre utile marki verbon per "tr" aŭ "ntr". Mi ofte kontrolas vorton en angla/esperanto/angla vortaro. Kaj, kiel ni ambaŭ jam montris per ekzemploj de la angla, tiu estas lingvo en kiu multaj (sed ne ĉiuj) verboj havas varian transitivecon. Do, se mi kontrolas la vorton "melt" kaj mi trovas "fandi (tr)", mi tuj scias ke oni diru: "La suno fandas la neĝon, kaj la neĝo fandiĝas." Tre utila tiu "tr" ĉu ne? Same, se mi kontrolas la vorton "burn" kaj mi trovas "bruli (ntr)" mi scias ke oni diru: "La suno brulas, kaj miaj ŝultroj brulas pro tio ke la sun bruligas ilin."

Ŝajnas al mi ke la transitiveco de verbo en Esperanto estas obskurita de pluraj trajtoj de la lingvo, kelkaj jam menciitaj. Transitivaj verboj povas esti uzataj sen eksplicite diri ties rektan objekton. Do, manĝi (tr). Mi manĝas. Tiu pravas, sed tio kion mi manĝas estas simple nedirita. La alia trajto de la lingvo estas la kapablo uzi la akuzativon por anstataŭi la prepozicion "al." Mi marŝas urbon. Tio estas gramatike bona, tamen marŝi estas ankoraŭ ntr. Kaj "urbon" ne estas ĝi rekta objekto. Alia trajto konfuza estas la uzo de akuzativo por anstataŭi prepozicion kiam temas pri mezuro de tempo aŭ kvanto. Do, ĝi pezas kilogramon. Pezas ankoraŭ estas ntr.

Nu, pensante pri la afero, eble kiam la malnova testamento diras "La popolo suferis grandan mizeron" la vortoj "granda mizero" povas esti mezuro de la kvanto de suferado. Do la frazo samsignifas "La popolo suferis je granda mizero." En tiu kazo, Zamenhof ne eraris, sed postaj gramatikistoj misanalizis la rolon de la akuzativo en tia frazo.

Laste, mi afiŝis, kaj levis la temon por instigi konversacion pri temo kiun mi ŝategas. Do, dankon pro viaj pensigaj kontribuoj.