Al la enhavo

Ĉu ~ている ĉu simpla verbo

de nornen, 2016-aprilo-18

Mesaĝoj: 21

Lingvo: Esperanto

nornen (Montri la profilon) 2016-aprilo-21 17:52:44

Koran dankon, junpe. Vi koncize klarigis miajn dubojn.

junpe:
nornen:
A: 昨夜死んだのと思います。(okazo de la morto)
La frazo aspektas stranga.
Mi ĵus lernis danke al vi, ke antaŭ la citila partikolo "と", mi povas uzi kaj uzu verbformon, sen bezono ĝin substantivigi (ekz pere de "の").

Ĉiun tagon oni lernas ion novan, kaj nia devo sur tiu ĉi nia planedo estas miaopinie daŭra lernado.

Rajta (Montri la profilon) 2016-aprilo-23 14:21:53

Ekzemplo:

A: ポーケ! ポーケ!
A: Poŭke! Poŭke!

B: ポーケ! ポーケ!
B: Poŭke! Poŭke!

A: ポーケがいた! [ta-formo]*escepta uzado
A: Poŭke kuŝas!

B: どこに(いた)? [ta-formo]*escepta uzado
B: Kie (ĝi kuŝas)?

A: ここに...
A: Ĉi tie...

なんてことだ。(ポーケは)死んでいる。[teiru-formo]
Kia tragika afero, Poŭke estas mortinta.

...

A: ポーケが死んだんだよ。[ta-formo]
A: Poŭke mortis.

C: いつ(死んだの)? [ta-formo]
C: kiam (ĝi mortis)?

A: たぶん...昨晩。
A: Verŝajne...hieraŭnokte.

今朝、僕が(ポーケを)発見した時には[ta-formo]、(ポーケは)すでに死んでいたんだよ。[teita-formo]
Kiam mi trovis ĝin hodiaŭmatene, Poŭke jam estis mortinta.

ポーケが生きていたら[teita-formo]、今日がポーケの10才の誕生日だったんだよ。
Se Poŭke vivus, hodiaŭ estus la deka naskigtago de Poŭke.

僕ももう死ぬよ。[ru-formo]
Ankaŭ mi jam mortos/mortu.

Mi bedaŭras se mia Esperanto ne estas ĝusta.

Junpe (Montri la profilon) 2016-aprilo-23 20:00:45

Rajta:A: ポーケがいた! [ta-formo]*escepta uzado
A: Poŭke kuŝas!

B: どこに(いた)? [ta-formo]*escepta uzado
B: Kie (ĝi kuŝas)?
Ĉu tio ne signifas la saman kiel la "teita-formo"?

Mi opinias jene:

いる estas parto de "verbo plus la finaĵo 〜ている (TEIRU-formo)".
いる (kiel verbo) mem signifas daŭran staton. (Oni ne diras "いている" kiel verbon kvazaŭ por celi stat-formon de いる , nome por celi "いる plus 〜ている ".)
Tial いた kiel verbo signifas pasinta staton.

Mi opinias, ke temas pri tiu pasinta tempo (aŭ momento), en kiu la persono trovis aŭ vidis Poŭke, aŭ en kiu la persono serĉis Poŭke. Poŭke estis tie (en daŭra stato) (kaj probable estas ankaŭ nun).

nornen (Montri la profilon) 2016-aprilo-23 22:51:26

Estas interesege por mi legi, kiel du japanoj pridiskutas gramatikon.

Mi konjektas tiel:
Ĉar la verbo いる mem --tute nature kaj sen bezono de plua aldono-- ĉiam priskribas staton, la formo いている estus duoblaĵo, kaj sekve nenecesa, kaj sekve evitinda.

Ĉu mi komprenis ĝuste?
Ĉu la samo ĝustas pri la verbo ある aŭ ekzistas あっている?

Jen plia demando:
Ĉu ~ている nur funkcias kun verboj aŭ ankaŭ kun adjektivoj?
Se 住む iĝas 住んでいる, ĉu ankaŭ 楽しい iĝas 楽しくている?
Ĉu la sekva propozicio eblas?
アボカドは柔らかいけど、私のアボカドは硬くている。
Por diri, ke avokadoj nature estas molaj, tamen ke pro iu ajn kaŭzo mia avokado malmolas (troviĝas en malmola stato).

Rajta (Montri la profilon) 2016-aprilo-24 05:27:45

Junpe:
Ĉu tio ne signifas la saman kiel la "teita-formo"?
Jes, ili havas saman signifon.

Dankon, Junpe. Mi komprenas tion pro via argumento.

Rajta (Montri la profilon) 2016-aprilo-24 10:35:41

nornen:
Ĉu mi komprenis ĝuste?
Jes, mi pensas, ke vi komprenas ĝuste.

nornen:
Ĉu la samo ĝustas pri la verbo ある aŭ ekzistas あっている?
Jes. La verbformoj «acte iru/aru» kaj «ite iru/aru» ne estas en la japana.

nornen:
Ĉu ~ている nur funkcias kun verboj aŭ ankaŭ kun adjektivoj?
Se 住む iĝas 住んでいる, ĉu ankaŭ 楽しい iĝas 楽しくている?
Japanoj ne uzas la formon «tanoŝiku te iru/aru» tamen iaj japanoj eble povas uzi la formon «tanoŝiku te iracŝaru».

nornen:
Ĉu la sekva propozicio eblas?
アボカドは柔らかいけど、私のアボカドは硬くている。
Por diri, ke avokadoj nature estas molaj, tamen ke pro iu ajn kaŭzo mia avokado malmolas (troviĝas en malmola stato).
En japana oni povas diri jene:
アボカドは本来(は)軟らかいけ(れ)ど(も)、私のアボカドは(なぜか)硬くなっている。
アボカドは本来(は)軟らかいけ(れ)ど(も)、私のアボカドは(なぜか)硬くなっていた。
アボカドは本来(は)軟らかいけ(れ)ど(も)、私のアボカドは(なぜか)硬い。
アボカドは本来(は)軟らかいけ(れ)ど(も)、私のアボカドは(なぜか)硬かった。

硬く + なって + いる
malmole + iĝinta + estas

硬く + なって + いた
malmole + iĝinta + estis

硬い malmola

硬く + あった -> 硬かった
malmole + estis

Junpe (Montri la profilon) 2016-aprilo-25 10:19:54

Rajta:Dankon, Junpe. Mi komprenas tion pro via argumento.
Mi mem ne certas, ke mia klarigo ĝustas. Cetere, mi lernas la svedan, kaj estas tre interese, ke pluraj parolantoj de la sveda priskribas la saman aferon pri la sveda en diversa maniero. Ankaŭ pri la japana mi interesiĝas.

Rajta:A: ポーケがいた! [ta-formo]*escepta uzado
A: Poŭke kuŝas!

B: どこに(いた)? [ta-formo]*escepta uzado
B: Kie (ĝi kuŝas)?
Mi konsentas vin pri la traduko de "いた"
"kuŝas" (AS-formo). La frazoj temas pri la nuna tempo, kaj la unua parolanto vidas Poŭke nun. Sed kial ni do diras ne "いる" sed "いた"? Ĉu estas ne taŭge diri "いる"? Mi opinias, ke ankaŭ "いる" taŭgas por la situacio, sed la signifo ne estas la sama.

::::::::::
Speciala uzado de "いた".

Oni serĉas iun. Oni trovas tiun. Oni trankviliĝas (en la senco, ke serĉado finis), kaj tuj rigardas sin kiel trovinton, kaj tuj rigardas la trovon kiel okazinton en la pasinta tempo. Oni tute ĵus (nome nun) trovis la serĉiton (ĉi tie).

Mi opinias, ke oni uzas ankaŭ "〜ていた" sammaniere. Oni tiam tute ĵus (aŭ nun) fine trovis la solvon al la demando "en kia stato?", kiun oni havis.

Via klarigo, ke tio estas escepta uzado, probable ĝustas. La parolanto celas la nunan staton, sed la laŭvorta priskribo temas pri la stato, pri kiu oni trovis tute ĵus.

Ĉu oni povas nomi tiajn frazojn ekkriaj esprimoj? Mi ne certas.

::::::::::
Ĝenerala uzado de "いた".

Oni uzas ja "いた" kaj "〜ていた" ankaŭ por priskribi staton, kiun oni trovis ne tute ĵus (aŭ nun) sed antaŭ relative longa tempo. Tiam la frazoj ne montras scivolecon de la parolanto en pli frua tempo. Tiam ankaŭ eblas, ke la priskribata stato jam estas ŝanĝiĝinta nun.

::::::::::
Uzado de "いる".

Ankaŭ frazoj kun "いる" aŭ "〜ている" ne montras scivolecon de la parolanto en pli frua tempo. La frazoj simple montras staton.

Kiam oni diras "ポーケがいる" en la situacio de la ekzemplo, oni surpriziĝas, ke tiu troviĝas. Oni probable ne atendis, ke tiu estas tie.

::::::::::
Kion vi opinias?

::::::::::::
nornen:アボカドは柔らかいけど、私のアボカドは硬くている。
Por diri, ke avokadoj nature estas molaj, tamen ke pro iu ajn kaŭzo mia avokado malmolas (troviĝas en malmola stato).
Simpla frazo estas la jena:

アボカドは柔らかいけど、私のアボカドは硬い。

La dua "アボカド" estas limigita de "私の" ("mia" ), kaj la tuta frazo montras kontraston de ĝeneraleco kaj de specialeco.

Rajta:アボカドは本来(は)軟らかいけ(れ)ど(も)、私のアボカドは(なぜか)硬くなっている。
Mi sentas, ke "なっている" ankaŭ sole montras "pro iu ajn kaŭzo", sed mi ne certas:

アボカドは柔らかいけど、私のアボカドは硬くなっている。

::::::::::::
Mi opinias jene:

硬い (stato)
硬かった (stato en la pasinta tempo) aŭ (nuna stato, kiun oni tute ĵus trovis, post kiam oni demandis sin, kia tiu estas)
硬くなっている (stato farita aŭ kaŭzita aŭ nova)

nornen (Montri la profilon) 2016-aprilo-26 14:46:27

Mi volas ĝeni vin per plia demando.

ポケモン:ああ!あこがれの
ポケモンマスターに
なりたいな
ならなくちゃ
ぜったいなってやる
Mi kredas ke tiu tekstero signifas:

Ho, la deziro!
Mi volas iĝi Pokemon-majstro,
mi devas iĝi,
mi certe iĝos.

Tamen, kial estas "な" post "なりたい"?
Kaj kio estas la malsameco inter "なる" kaj "なってやる"?

Junpe (Montri la profilon) 2016-aprilo-26 18:04:41

Per frazoj kun " な " (en la fino) la parolanto montras, ke la parolanto havas tian komforton, kian oni havas, kiam oni estas inter amikoj, aŭ kiam oni estas sola, aŭ ke la parolanto estas relative alta en la skalo de komfort-havanteco inter amikoj - kontraŭ malkomfort-havanteco aŭ maltrankvileco inter nekonatuloj aŭ sociaj superuloj.

(Per frazoj kun " ね " (en la fino) la parolanto montras, ke la parolanto estas pli alta en la sama skalo.)

(Ankaŭ eblas, ke per " な ", la parolanto samtempe montras, ke la parolanto ĵus trovis la fakton de la priskribo de kiu estas priskribita per la frazo, aŭ ĵus ekhavis la impreson de la priskribo.)

(Ankaŭ eblas, ke per " ね ", la parolanto samtempe montras, ke la parolanto certas pri la priskribo, aŭ ke la parolanto certas, ke la alparolato konsentas pri la priskribo.),

::::::::

Per frazoj, kiuj temas pri ago de la parolanto, kaj kiuj enhavas " 〜てやる ", la parolanto montras, ke la parolanto agas aŭdace.

(Ankaŭ eblas, ke " 〜てやる " estas malbonmaniera versio de " 〜てあげる ".

Per frazoj, kiuj temas pri profitiga ago, kaj kiuj enhavas " 〜てやる " aŭ " 〜てあげる ", la parolanto montras, ke la aganto agas por la profitanto. )

nornen (Montri la profilon) 2016-aprilo-26 19:01:58

Junpe:Per frazoj, kiuj temas pri ago de la parolanto, kaj kiuj enhavas " 〜てやる ", la parolanto montras, ke la parolanto agas aŭdace.
日本語を学んでやる!

Reen al la supro