Aller au contenu

Ĉu ~ている ĉu simpla verbo

de nornen, 18 avril 2016

Messages : 21

Langue: Esperanto

nornen (Voir le profil) 18 avril 2016 18:59:20

Motivite de mia fileto, mi denove komencis studi la japanan. Jen demando al japanaj samideanoj kaj ĉiuj samideanoj parolantaj la japanan:

Kiam uzi ~ている anstataŭ la simpla verbformo?

Mi kredas (kaj tute ne certas), ke ~ている signifas daŭran agon aŭ daŭran staton, dum la simpla verbformo ne enhavas tiun signifon.

Ekz: 昔々、あるところに、おばあさんは住んでいました
La maljunulino daŭre vivadis (loĝadis) en tiu loko.

Ekz: 話を聞いていますか。
La parolanto volas scii, ĉu la aŭdado de la alparolato daŭras nun.

Ekz (rajta ĝin skribis): 息子さんはポケモンをよく見ていらっしゃるんですね。

La filo ne nur unu fojon spektis la programon, tamen li daŭre kaj kutime spektadas ĝin.

Tamen estas aliaj propozicioj, kie mi tute ne komprenas, kial la parolanto (skribanto) uzas ~ている.

今日は暑くなると言っていました
Diri ion pri la vetero ne estas daŭra ago. Kial ne simple “今日は暑くなると言いました”?

Kiun pluan informacion transdonas ~ている malsame al simpla formo?
En kiuj okazoj mi ĉiam uzu ~ている?
En kiuj okazoj mi neniam uzu ~ている?
Kiu estas via rezonado, altstimataj japanuloj, por elekti aŭ ~ている aŭ simplan formon?
Ĉu vi povus doni ekzemplon, kie la signifo tute ŝanĝiĝas, kiam oni anstataŭigas ~ている per la simpla formo?

Junpe (Voir le profil) 19 avril 2016 03:59:44

Mi opinias jene:

Kiam oni diras "言います", oni diras, ke la diro okazas en la nuna momento aŭ okazos en estonta momento, aŭ okazas ĉiam aŭ iam ajn en ĉia momento aŭ en ia ajn momento.

Kiam oni diras "言いました", oni diras, ke la diro okazis en estinta momento.

Kiam oni diras "言っています", oni diras, ke la efiko de la diro daŭras nun, kvankam la diro eble okazis unufoje en estinta momento. Nome, ekzemple la dirinto ne ŝanĝis sian opinion, sed daŭre insistas. En Esperanto oni uzas AS-finaĵon, kiam oni volas diri, ke la vortoj de diro validas nun.

Kiam oni diras "言っていました", oni diras, ke la efiko de la diro daŭris, kaj eble daŭras nun.

今日は暑くなると言っていました。
- La veterprognozisto diris, ke estos varme hodiaŭ.

Kiam temas pri veterprognozo, la valideco de la vortoj estas pli grava ol la okazo de la diro. Tial "言っていました" aŭ "言っています" taŭgas.

"昔々あるところにおばあさんは住みました。"
- Antaŭ longa kaj longa tempo ie la maljunulino loĝis aŭ ekloĝis.
La parolanto diras, ke tio okazis.

(あるところ signifas "iu loko". そのところ aŭ そこ signifas "tiu loko" aŭ "tie".)

"昔々あるところにおばあさんは住んでいました。"
- Antaŭ longa kaj longa tempo ie la maljunulino loĝis. La parolanto atentas la daŭron de la okazo. La aŭskultanto nun atendas nun scivolas, pri kio la parolanto rakontu, ke tio okazis en la daŭra tempo. Bonega komenco de rakonto.

"話を聞きますか?"
- Ĉu vi aŭdas/aŭdos/aŭskultas/aŭskultos (la) rakonton?
La parolanto demandas, ĉu la ago/agoj okazas/okazos.

"話を聞いていますか?"
- Ĉu vi aŭdas/aŭdos/aŭskultas/aŭskultos (la) rakonton? aŭ - Ĉu vi nun aŭskultas min, kion mi nun diras?
La parolanto demandas, ĉu la aŭskultanto estas en tia stato.

Kio estas la simpla formo de "見ていらっしゃる" ?
Ĉu "ご覧になる" ? Mi ne estas lerta uzanto de respektoformoj.

息子さんはポケモンをよくご覧になるのですね。

息子さんはポケモンをよく見ていらっしゃるんですね。



息子さんはポケモンをよくご覧になっているのですね。

Mi ne opinias, ke la diferenco temas pri, kiom da fojoj spekti la programon. "よく" signifas "multjoje".

Jes, la frazoj kun "〜ている" aŭ "〜ていらっしゃる" estas priskribo de la stato aŭ la situacio de la filo. La frazo kun simpla formo estas priskribo de la okazoj.

La diferenco ne estas granda, kiam oni uzas "よく" kune, mi opinias.

nornen (Voir le profil) 19 avril 2016 05:09:14

Koran dankon por via respondo.

Mi legos kaj relegos ĝin, kaj mi certe havos pli da demandoj.

Ĝis nun mi kredas, ke tio ĉi temas pri malsameco inter ago kaj stato.

Ĉu la sekvantaj frazoj ĝustas?

私は椅子に座ります。
Mi sidiĝas sur seĝon.
La grava afero estas la ago.

私は椅子に座っています。
Mi sidas sur seĝo.
La grava afero estas la stato (la stato sidi nun), kaj ne la ago, ke mi iam sigiĝis (座った) (la ago eksidi iam antaŭe).

たきぎは切られています。 (aŭ ĝi devas esti "あります"?)
La brulligno estas hakita.
Ne gravas la ago, ke iu ĝin hakis, tamen ke ĝi nun troviĝas en hakita stato.

昨日私はユンペさんを知りました。
今彼を知っています。
Hieraŭ mi ekkonis sinjoron Junpe.
Nun mi konas lin.

Ĉu mi malkomprenis tute?

Junpe (Voir le profil) 19 avril 2016 08:52:55

nornen:たきぎは切られています。 (aŭ ĝi devas esti "あります"?)
Oni ne diras "切られてあります".

Sed oni diras "切ってあります". (Iu jam hakis aŭ tranĉis, kaj la nuna stato estas "hakinta/tranĉinta stato" )

En "たきぎは切ってあります" la ĉefa punkto estas, ke hakado jam finiĝis.

En "たきぎは切っています" la ĉefa punkto estas, ke oni nun havas la efikon/rezulton de hakado. Eblas, ke la hakado mem finiĝis, sed ankaŭ eblas, ke tio daŭras nun.

"たきぎは切っています" kaj "たきぎは切られています" estas priskriboj de la sama situacio, mi opinias. La diferenco estas nur, ĉu oni priskribas hakanton aŭ hakaton.

Mi ne scias, kial "切られてあります" aspektas stranga. Pasivo plus ある aspektas ne ordinala.

nornen:Ĉu mi malkomprenis tute?
Mi kredas pensas, ke vi ĝuste komprenas.

Junpe (Voir le profil) 19 avril 2016 13:56:34

nornen:私は椅子に座ります。
Mi sidiĝas sur seĝon.
La grava afero estas la ago.
Pensu pri la okazo sido, kiu komenciĝas per tuŝo de la glutejo sur sidejo, kaj kiu finiĝis per foriĝo de la glutejo. La parolanto rigardas la tutan okazon kiel unu momenton, kaj la komencon de la sido (sidiĝo) kaj la tutan okazon kiel la saman.

nornen:私は椅子に座っています。
Mi sidas sur seĝo.
La grava afero estas la stato (la stato sidi nun), kaj ne la ago, ke mi iam sigiĝis (座った) (la ago eksidi iam antaŭe).
La parolanto, kiu diras tion, rigardas ne momenton sed longan daŭron. Tiu daŭro estas tiu, dum kiu la sido efikas, nome kiu enhavas ne nur la okazon sidon, en kiu oni diras "mi estas sidanta", sed ankaŭ la tempon post la okazo, tiun tempon, dum kiu oni diras "mi estas sidinta" (kiam la sperto de sido signifas ion gravan, kio certe ne estas ordinara, sed eblas). Oni ankaŭ povas diri, ke la frazo havas du signifojn: nome "mi nun estas sidanta" kaj "mi nun jam spertis sidon." Ambaŭ temas pri nuna valideco de la vorto sido.

nornen:たきぎは切られています。 (aŭ ĝi devas esti "あります"?)
La brulligno estas hakita.
Ne gravas la ago, ke iu ĝin hakis, tamen ke ĝi nun troviĝas en hakita stato.
たきぎは切られています。
Temas pri brulligno; hak-PASIVO-daŭr-as,

たきぎは切っています。
Temas pri brulligno; hak-daŭr-as.

La signifo estas la sama (por tiu, kiu havas komunan saĝon, kaj komprenas, ke ne eblas, ke brulligno hakas): "Iu hakas brullignon" validas en la daŭra nuna tempo. La daŭro enhavas la okazon, en kiu oni diras "iu estas hakanta la brullignon nun" aŭ "la brulligno estas hakata nun" kaj la okazon, en kiu oni diras "iu jam estas hakinta brullignon nun" aŭ "la brulligno jam estas hakita nun".

nornen:昨日私はユンペさんを知りました。
今彼を知っています。
Hieraŭ mi ekkonis sinjoron Junpe.
Nun mi konas lin.
Ekkono de iu okazas ne plurfoje sed ordinare unufoje. Tial la daŭro certe ne enhavas la okazon, en kiu oni diras "nun mi estas ekkonanta Junpe", sed nur la okazon, en kiu oni diras "nun mi jam estas ekkoninta Junpe".

Junpe (Voir le profil) 20 avril 2016 12:47:29

Mi opinias jene:

nornen:私は椅子に座ります。
Mi sidiĝas sur seĝon.
La grava afero estas la ago.

私は椅子に座っています。
Mi sidas sur seĝo.
La grava afero estas la stato (la stato sidi nun), kaj ne la ago, ke mi iam sigiĝis (座った) (la ago eksidi iam antaŭe).
Ni pensu pri la okazo aŭ procezo sido, kiu komenciĝas per tuŝo de la gluteo pugo sur seĝo, kaj kiu finiĝas per foriĝo de la gluteo pugo.

Mi opinias, ke 座ります aŭ 座る havas du signifojn. La bazo de mia opinio estas jene:

Persono demandas alian personon, kiu staras:
"Kiam vi 座りました ("-IS" )?"
La demando certe temas pri la tuta procezo sido. La parolanto rigardas la tutan procezon kvazaŭ kiel unu momento, kaj demandas, kiam tio okazis.

Persono demandas alian personon, kiu sidas:
"Kiam vi 座りました ("-IS" )?"
La demando certe temas pri la komenco de la procezo sido, nome sidiĝo aŭ eksido aŭ la tuŝo de glutejo pugo sur la seĝo. La parolanto demandas, kiam la stato sidi komenciĝis.

Tial ankaŭ 座っています aŭ 座っている ("-daŭr-" ) povas havi du signifojn.

Signifo unu (temas pri la tuta procezo 座る ) :

Kiam oni uzas います aŭ いる , oni rigardas tiun okazon, pri kiu oni parolas, ne kvazaŭ kiel unu momenton, sed kiel daŭron. La daŭro, pri kiu oni parolas, enhavas ne nur la procezon, sed ankaŭ la rezulton de la procezo.

座っています aŭ 座っている temas pri daŭro, kiu enhavas ne nur la procezon sidon, sed ankaŭ tiun tempon post la sido, en kiu oni dirus "mi nun jam sidis", aŭ "mi nun jam kompletigis la sidon."

Oni ankaŭ povas diri, ke います aŭ いる havas du signifojn: Oni rigardas tiun okazon, pri kiu oni parolas, kiel nunan okazon esti en la stato de la mezo de la procezo ("-ANT-" ), aŭ oni rigardas tiun okazon, pri kiu oni parolas, kiel nunan okazon esti en la kompletiginta stato post la procezo ("-INT-" ).

Signifo du (temas pri la komenco de la procezo 座る) :

座っています aŭ 座っている temas pri daŭro, kiu enhavas tiun tempon, en kiu oni estas sidiĝanta, aŭ proksimigas la gluteon al seĝo al la pugo seĝon, kaj ankaŭ tiun tempon post tuŝo sur la seĝo, en kiu oni eble sidas.

Oni ankaŭ povas diri, ke 座っています aŭ 座っている havas du signifojn: "Estas proksimiganta la gluteon seĝon" aŭ "estas tuŝinta la seĝon".

Ne ofte oni uzas 座っています aŭ 座っている por celi tiujn signifojn, sed tio eblas.

(Daŭrigota)

Junpe (Voir le profil) 20 avril 2016 13:02:59

nornen:たきぎは切られています。 (aŭ ĝi devas esti "あります"?)
La brulligno estas hakita.
Ne gravas la ago, ke iu ĝin hakis, tamen ke ĝi nun troviĝas en hakita stato.
切る ne havas tiajn du signifojn (unu el kiaj temas pri la tuta procezo, kaj la alia el kiaj pri la komenco de la procezo). 切る temas pri la tuta procezo. Oni ne demandas tiun, kiu nun estas hakanta, "kiam vi 切った (hakis)?". Tiu persono ja nun hakas!

たきぎは切られています。
Temas pri brulligno; hak-PASIVO-daŭr-nun-,

たきぎは切っています。
Temas pri brulligno; hak-daŭr-nun-.

La signifo estas la sama (por tiu, kiu havas komunan saĝon, kaj komprenas, ke ne eblas, ke brulligno hakas): Temas pri daŭro, kiu rilatas al hako aŭ hakado de brulligno. La daŭro enhavas tiun okazon, en kiu oni dirus "iu estas hakanta la brullignon nun" aŭ "la brulligno estas hakata nun" kaj tiun okazon, en kiu oni dirus "iu jam estas hakinta brullignon nun" aŭ "la brulligno jam estas hakita nun".

Oni ankaŭ povas diri, ke 切っている / 切られている havas du signifojn: "Estas hakanta /hakata" aŭ "estas hakinta /hakita".

nornen:昨日私はユンペさんを知りました。
今彼を知っています。
Hieraŭ mi ekkonis sinjoron Junpe.
Nun mi konas lin.
Mi opinias, ke 知ります aŭ 知る signifas ekkoni /ekscii, aŭ procezo, kiu komenciĝas kun per ricevo de informo, kaj kiu finiĝas kun per iĝo en la staton koni /scii, kaj ne havas tiajn du signifojn (unu el kiaj temas pri la tuta procezo, kaj la alia el kiaj pri la komenco).

知っています aŭ 知っている temas pri daŭro, kiu rilatas al ekkono /ekscio. Sed la procezo aŭ momento, kiu komenciĝas per ricevo de informo, kaj kiu finiĝas per iĝo en la staton koni /scii, estas tiel mallonga, ke mi kaj oni ne povas imagi, kio estas la mezo de la procezo. Tial temas ĉefe pri la stato post la procezo ekkono /ekscio, nome la stato, en kiu oni dirus "mi konas /scias".

Rajta (Voir le profil) 20 avril 2016 15:34:19

nornen:
Ĉu la sekvantaj frazoj ĝustas?
Jes, ili probable ĝustas.

nornen:
私は椅子に座ります。
Mi sidiĝas sur seĝon.
私は椅子に座ります。
Mi sidiĝos sur seĝon. (Mi volas sidiĝi sur seĝon.)

Simpla verbformo en la japana povas havi os-tempon en ordinara interparolo.

os-tempo: -ru, (-te iru)
as-tempo: -te iru, -ru, (-ta)
is-tempo: -ta, -te ita, (-te iru)
(): fojfoje

nornen:
Ĉu mi malkomprenis tute?
Ago aŭ stato...
Mi pensas, ke vi komprenas la esencon.

nornen (Voir le profil) 20 avril 2016 16:30:19

Koran dankon al vi du.

Mi klopodos apliki tion, kion vi sciigis al mi, kaj mi esperas uzi ĝin ĝuste.
Bonvole ĝustigu miajn erarojn.

A: Mia hundo estas mortinta.
B: Kiam ĝi mortis?
A: Mi kredas, ke ĝi mortis la lastan nokton. Ĉi-matene ĝi jam estis mortinta.

Mia rezonado estas:
"estas mortinta" priskribas staton. La hundo troviĝas en neviva stato. --> 死んでいる
"mortis" priskribas agon/okazon. La hundo trairis la limon inter vivo kaj morto. --> 死んだ

Do, mi japanigus ĝin tiel:

A: 私の犬は死んでいます。 (stato esti mortinta; rezulto de iam morti)
B: いつ死にましたか? (okazo de la morto)
A: 昨夜死んだのと思います。(okazo de la morto)
今朝既に死んでいます / いました。(stato esti mortinta; rezulto de iam morti)

Ĉu mi ĝuste elektis ている-formojn kaj simplajn formojn?

Junpe (Voir le profil) 21 avril 2016 08:37:46

nornen:Ĉu mi ĝuste elektis ている-formojn kaj simplajn formojn?
Jes.

La jenaj temas pri detaloj:

nornen:A: 昨夜死んだのと思います。(okazo de la morto)
La frazo aspektas stranga. Taŭgas la jenaj:
昨夜死んだと思います。
昨日死んだのだと思います。
昨日死んだものと思います。
昨日死んだことと思います。(Tiu ĉi lasta eble ne taŭgas. Ĝi sonas tre literature aŭ tre bonmaniere.)

nornen: 今朝既に死んでいます / いました。(stato esti mortinta; rezulto de iam morti)
Mi opinias いました pli bona.

"Ĉi-matene" ĉi tie montras pasintan tempon. Do la stato, pri kiu tiu ĉi frazo temas, devas esti en la pasinta tempo. Uzo de います aŭ いる aŭ aliaj finaĵoj (montriloj de la nuna /venonta tempo) por priskribo de la pasinta tempo similas al la uzo de AS-finaĵo en Esperanto por la tempo de rakonto.
Nome 今朝既に死んでいます taŭgus, se la Esperanta tradukaĵo traduko estus "Ĉi-matene ĝi jam estas mortinta".

Retour au début