Aller au contenu

translation questions

de mfar, 9 mai 2016

Messages : 94

Langue: English

erinja (Voir le profil) 10 mai 2016 19:44:51

eshapard:What's your source for this? Is this kontraŭ fundamento?
The Fundamento shows grammar by example and there are few cases where the Fundamento expressly allows or forbids something. Therefore, you could not say that this particular use was expressly forbidden (which would be something "kontrauxfundamenta" ).
The accusative of direction seems to be used in the ekzercaro for things that I don't consider to be locations.

fundamento ekzercaro:
Mi metis la manon sur la tablon.
A *table* is not a place. However, "on the table" is indeed a place. You wouldn't say "Mi metis la panon la tablon" or "Mi iras la tablon", for example. But on the table, next to the table, under the table - these are places (with their locations expressed using the table as the reference point).
Zamenhof also seems to use pronouns as sort of a short hand for the location where a person happens to be. Russian does something like this, perhaps Polish does as well.
I'm aware of that and I see it as an idiomatic usage, common in European languages. It's a shorthand for "cxe mia domo", which would be the place. If I am eating in a park, and someone comes to eat with John, they wouldn't say "Mi mangxis cxe Johano" -- because that would mean they ate at John's house, that's just how the expression works. For the picnic in the park they would instead say "Mi mangxis kun John".

Alkanadi (Voir le profil) 11 mai 2016 06:23:05

erinja:
Zamenhof also seems to use...
I'm aware of that and I see it as an idiomatic usage, common in European languages.
Does Esperanto have idioms?

Kirilo81 (Voir le profil) 11 mai 2016 07:41:50

Alkanadi:Does Esperanto have idioms?
Yes, of course. E.g. krokodili.

Kirilo81 (Voir le profil) 11 mai 2016 07:48:27

@eshapard

There is a fundamental difference between a mere accusative indicating a goal and the accusative after local prepositions.
As it was said, the mere accusative can express a goal only with places, because other than e.g. al, which essentially has the same meaning, it can't indicate a place by itself (probably because of its many functions).
A person is no place, so it can't take the goal accusative. But a local preposition can make it a place, so that the accusative can be used with it: Mi falis sur lin. But the -n in this case is not applied only to li, but to the whole phrase [sur li]-n.

eshapard (Voir le profil) 14 mai 2016 08:51:10

Kirilo81:@eshapard

There is a fundamental difference between a mere accusative indicating a goal and the accusative after local prepositions.
As it was said, the mere accusative can express a goal only with places, because other than e.g. al, which essentially has the same meaning, it can't indicate a place by itself (probably because of its many functions).
A person is no place, so it can't take the goal accusative. But a local preposition can make it a place, so that the accusative can be used with it: Mi falis sur lin. But the -n in this case is not applied only to li, but to the whole phrase [sur li]-n.
There is no fundamental difference. Both indicate movement towards a person place or thing as described by Kellerman. I've cited my sources. Please cite any legitimate sources that support your claims.

bartlett22183 (Voir le profil) 14 mai 2016 16:59:38

Kirilo81:
Alkanadi:Does Esperanto have idioms?
Yes, of course. E.g. krokodili.
True. However, idioms are some of the most slippery parts of language, so I for one advocate that for an international language, to the extent possible, they be avoided. They can lead to serious incomprehension and even misunderstanding.

nornen (Voir le profil) 14 mai 2016 17:57:06

eshapard:
Kirilo81:@eshapard

There is a fundamental difference between a mere accusative indicating a goal and the accusative after local prepositions.
As it was said, the mere accusative can express a goal only with places, because other than e.g. al, which essentially has the same meaning, it can't indicate a place by itself (probably because of its many functions).
A person is no place, so it can't take the goal accusative. But a local preposition can make it a place, so that the accusative can be used with it: Mi falis sur lin. But the -n in this case is not applied only to li, but to the whole phrase [sur li]-n.
There is no fundamental difference. Both indicate movement towards a person place or thing as described by Kellerman. I've cited my sources. Please cite any legitimate sources that support your claims.
PAG:3. Almovo. Ci estas esprima ta per prepozitivo ali per akuzativo.
La prepozitivo konsistas el la prepozicioj a! aii gis. Car ili per si mem
montras la almovon, oni neniam bezonas uzi apude la akuzativon: mi
iras al Parizo; li kuris ġis la stratangulo.
La akuzativo montras propre la direkton de la ago, kio klarigas, ke oni
uzas gin samtempe por montri la objekton kaj la direktadjekton: en
"mi iras Parizon" kaj "mi amas la patron", Parizon kaj patron estas la
punktoj, kiujn celas, trafas la fizika aii metafora movo, ago aii sento. La
uzo de tiu direkta akuzativo pli kaj pli disvastigis kun la kreskado de la
lingvo; gi uzigas ne nur kun la substantivoj, sed ankaii kun la lokaj
adverboj: reveni hejmen, [ali teren, leviġi helen ktp. Nun oni generale
preferas gin a! la aliaj esprimrimedoj, kaj plivole diras "iri lernejon" ol
"iri al lernejo". Oni trovas gin ec post mov-indika substantivo: devas ekzisti
okcidenta vojo Hindujonz.
Rim. V. La akuzativo estas uzebla nur, kiam oni atingas la internon de la celo:
iri Parizon, lernejon, preġejon. b]Do oni ne povas diri: iri sian amikon[/b]; kuri arbon,
stratangulon, standardon fiksitan meze de kampo. Sed oni uzas gin tiamaniere,
kiam la verbo havas prepozicion prefiksoide: aliri sian amikon, alkuri arbon,
stratangulon, suriri monton. Tio ec estas preferinda al la ripeto de l' prepozicio.
Sed oni ne uzu akuzativon, se la prepozicia prefiksoido havas sencon demovan
(vd. § 373, Rim. IV.).
(emphasis mine) (ai, a!, ec, etc are OCR errors and not part of the original text)

However both your citation and mine are merely personal opinions of the authors and not authoritative at all.
The question would be:
Is there any occurrence of something like "mi iras vin" in the Fundamento?
Is there any occurrence of something like "mi iras vin" in the works of Zamenhof?

nornen (Voir le profil) 14 mai 2016 18:30:42

Zamenhof:Pri la akuzativo
Tuŝante la akuzativon mi povas al vi doni la jenan konsilon: uzu ĝin ĉiam nur en tiuj okazoj, kie vi vidas ke ĝi estas efektive necesa; en ĉiuj aliaj okazoj, kie vi ne scias, ĉu oni devas uzi la akuzativon aŭ la nominativon – uzu ĉiam la nominativon. La akuzativo estas enkondukita nur el neceso, ĉar sen ĝi la senco ofte estus ne klara; sed ĝia uzado en okazo de nebezono pli multe malbeligas la lingvon ol la neuzado en okazo de bezono.

La Esperantisto, 1890, p.27

La akuzativo en nia lingvo neniam dependas de la antaŭiranta prepozicio (ĉar la prepozicioj per si mem neniam postulas ĉe ni la akuzativon), sed nur de la senco. La akuzativon ni uzas nur en tri okazoj:

a) por montri la suferanton de la faro (t.e. post verboj havantaj sencon aktivan), ekzemple «mi batas lin», «mi diras la vorton»;

b) por montri direkton (t.e. movadon al ia loko, en diferenco de movado sur ia loko), se la prepozicio mem tion ĉi ne montras; ekzemple, ni diras «mi venas al la celo» (ne «al la celon»), ĉar «al» mem jam montras direkton, sed ni devas diferencigi inter «mi amas iri en la urbo» kaj «mi amas iri en la urbon» (aŭ simple «iri la urbon») laŭ tio, ĉu mi amas iri sur la stratoj de la urbo aŭ ĉu mi amas iri el ekstere en la urbon («iri al la urbo» signifas nur aliri, sed ne eniri);

c) en ĉiuj okazoj, kiam ni ne scias, kian prepozicion uzi, ni povas uzi la akuzativon anstataŭ la prepozicio «je»; ekzemple en la esprimo «mi kontentiĝas tion ĉi» la akuzativo ne dependas de la verbo «kontentiĝas» sed anstataŭas nur la forlasitan prepozicion «je» (= mi kontentiĝas je tio ĉi).

Esperantisto, 1892, p. 62
Hence, instead of "iri en ion" we may simply say "iri ion".
"iri al io" and "iri en ion"="iri ion" mean different things.
The first means "aliri", the second "eniri".

Mi iras al vi. = Mi aliras vin.
Mi iras vin. = Mi iras en vin. = Mi eniras vin.

So I conclude, that your example "Mi volas malrapide vin iri" is correct and it means "I want to slowly enter you".

Alkanadi (Voir le profil) 15 mai 2016 07:14:43

nornen:Is there any occurrence of something like "mi iras vin" in the Fundamento?
Is there any occurrence of something like "mi iras vin" in the works of Zamenhof?
The examples in the tekstaro seem to have an infinitive verb following it.

However, I think Mi iras al vi is a very common structure, which has the same meaning as Mi iras vin.

---------------------------------

...mia kara Gastono, mi iros vin retrovi.
Tre bone, li diris; mi iros ŝin retrovi.
Mi forkuros malproksimen; mi iros min kaŝi en lokon...
Tiam mi iros min enfermi en solecejon kun...
Kial ni ne iras ŝin retrovi?
mi iros ĝin akiri en la urbo!
do ili iris ŝin saluti.

erinja (Voir le profil) 15 mai 2016 08:14:52

You totally missed the point.

Vin is the object of retrovi, kaŝi, malfermi, etc in your examples.

Mi iras vin retrovi = Mi iras retrovi vin = I go to find you again

This is the case for all of your examples. The reason why the word order can be modified on this manner without risk of misinterpretation is that *iras vin never means "iras al vi", so you see vin and you know to keep looking for the verb for which that's the object (and indeed you'll find it as the very next element in the sentence)

Retour au début