Postitused: 18
Keel: Esperanto
Bernadox (Näita profiili) 4. juuli 2016 18:06.28
Necesas ankoraŭ averto pri PMEG: Pri "ĉi" ĝi notas:
"Okaze oni uzas ĉi memstare. Tiam plej ofte la vorteto tie estas subkomprenata. Ĉi restas aparta vorto. Tia uzo estas plej ofta en poezio, sed kelkaj provas ĝin ankaŭ en ordinara lingvaĵo:
- Ĉi ne estas akvo! [FA 1.150] = Ĉi tie ne estas akvo!
- Neniu magazeno ĉi estas! [FA 1.119] = Neniu magazeno ĉi tie estas."
FA 1 estas la unua volumo de la Fabeloj de Andersen, aperinta postmorte en 1923 (Z mortis en 1917). BK III (aperonta) informas pri FA 1-4:
28 FA 1 de 1923 enhavas nur la tekston de la fabeloj, sen iu enkonduko de la eldoninto(j). Mankas ĉia klarigo, ekz. pri la dato de la originaloj, kiel ili venis de Varsovio al la eldonejo en Parizo, en kiu formo ili alvenis (manskribita aŭ tajpita; finfarita aŭ kun mankantaj partoj, neta aŭ malneta k.t.p.), kiu respondecis pri la redaktado kaj preparado de la eldono, ĉu enestis lingvaj nekoheraĵoj kaj se jes, kiel la redaktintoj traktis ilin (ekz. lasis iun malsaman uzon aŭ ĝin unuecigis laŭ kiuj kriterioj) k.t.p. La sola kroma informo estas unupaĝa „Grava Avertiĝo“ (tiel!) de „La Eldonistoj“, kiu en mallerta Esperanto avertas, ke represo estas malpermesata kaj „juĝe persekutota“. Filologie la eldono estas nehelpa.
29 Krom la anonimeco de la editoro kaj la stranga lingvaĵo de la kopirajta noto pliaj cirkonstancoj vekas malfidon, ke FA 1 ĝis FA 3 fidele redonas la aŭtentikan Zamenhofan tekston. En la sama eldonejo ECL aperis samepoke i.a. la 5a ĝis 8a (enhave ŝanĝitaj kaj nefidindaj) eldonoj de FdE (1918-1931), vd. en BK I. Se eldonejo havas eĉ ne skrupulojn enmerkatigi enhave laŭ bontrovo ŝanĝitan Fundamenton, kial ĝi estu pli lojala al la teksto de la Fabeloj el la postlasaĵo de Z? Des pli, ke la lingvaj detaloj koncernis tiuepoke diskutitajn demandojn (vd. Totsche 1932).
30 Ankaŭ en FA 2 de 1926 kaj FA 3 de 1932 mankas ĉiu indiko pri la editoro. La eldonoj referencas nur al „la eldonistoj“. La mankanta „Noto de la editoro“ des pli surprizas, ĉar ĝi estas kutima rimedo altigi la prestiĝon de de eldono. Apud la malneto de la Zamenhofa traduko de la Malnova Testamento (MT), kiu aperis nur en somero 1926 (vd. malsupre) FA estas (kaj en 1923-1932 estis) la plej gravaj verkoj el la postlasaĵo de Z. Se editoro estus iu tiuepoke jam konata esperantisto (ekz. Cart aŭ Grosjean-Maupin), oni atendus ke la eldonejo petus lin verki iun enkondukon por „varbi“ per la nomo de la „eminentulo“. Kaj inverse: Por „eminentulo“ estus grave, ke lia nomo estus ligita al la zamenhofaĵo. Ĉu editoro do estis iu tiam (ankoraŭ) „nefama“ persono (aŭ pluraj)?
"Okaze oni uzas ĉi memstare. Tiam plej ofte la vorteto tie estas subkomprenata. Ĉi restas aparta vorto. Tia uzo estas plej ofta en poezio, sed kelkaj provas ĝin ankaŭ en ordinara lingvaĵo:
- Ĉi ne estas akvo! [FA 1.150] = Ĉi tie ne estas akvo!
- Neniu magazeno ĉi estas! [FA 1.119] = Neniu magazeno ĉi tie estas."
FA 1 estas la unua volumo de la Fabeloj de Andersen, aperinta postmorte en 1923 (Z mortis en 1917). BK III (aperonta) informas pri FA 1-4:
28 FA 1 de 1923 enhavas nur la tekston de la fabeloj, sen iu enkonduko de la eldoninto(j). Mankas ĉia klarigo, ekz. pri la dato de la originaloj, kiel ili venis de Varsovio al la eldonejo en Parizo, en kiu formo ili alvenis (manskribita aŭ tajpita; finfarita aŭ kun mankantaj partoj, neta aŭ malneta k.t.p.), kiu respondecis pri la redaktado kaj preparado de la eldono, ĉu enestis lingvaj nekoheraĵoj kaj se jes, kiel la redaktintoj traktis ilin (ekz. lasis iun malsaman uzon aŭ ĝin unuecigis laŭ kiuj kriterioj) k.t.p. La sola kroma informo estas unupaĝa „Grava Avertiĝo“ (tiel!) de „La Eldonistoj“, kiu en mallerta Esperanto avertas, ke represo estas malpermesata kaj „juĝe persekutota“. Filologie la eldono estas nehelpa.
29 Krom la anonimeco de la editoro kaj la stranga lingvaĵo de la kopirajta noto pliaj cirkonstancoj vekas malfidon, ke FA 1 ĝis FA 3 fidele redonas la aŭtentikan Zamenhofan tekston. En la sama eldonejo ECL aperis samepoke i.a. la 5a ĝis 8a (enhave ŝanĝitaj kaj nefidindaj) eldonoj de FdE (1918-1931), vd. en BK I. Se eldonejo havas eĉ ne skrupulojn enmerkatigi enhave laŭ bontrovo ŝanĝitan Fundamenton, kial ĝi estu pli lojala al la teksto de la Fabeloj el la postlasaĵo de Z? Des pli, ke la lingvaj detaloj koncernis tiuepoke diskutitajn demandojn (vd. Totsche 1932).
30 Ankaŭ en FA 2 de 1926 kaj FA 3 de 1932 mankas ĉiu indiko pri la editoro. La eldonoj referencas nur al „la eldonistoj“. La mankanta „Noto de la editoro“ des pli surprizas, ĉar ĝi estas kutima rimedo altigi la prestiĝon de de eldono. Apud la malneto de la Zamenhofa traduko de la Malnova Testamento (MT), kiu aperis nur en somero 1926 (vd. malsupre) FA estas (kaj en 1923-1932 estis) la plej gravaj verkoj el la postlasaĵo de Z. Se editoro estus iu tiuepoke jam konata esperantisto (ekz. Cart aŭ Grosjean-Maupin), oni atendus ke la eldonejo petus lin verki iun enkondukon por „varbi“ per la nomo de la „eminentulo“. Kaj inverse: Por „eminentulo“ estus grave, ke lia nomo estus ligita al la zamenhofaĵo. Ĉu editoro do estis iu tiam (ankoraŭ) „nefama“ persono (aŭ pluraj)?
Bernadox (Näita profiili) 4. juuli 2016 18:16.41
Daŭrigo
31 Pri MT ni sufiĉe precize scias, kiam kaj en kiu stato la (diversaj partoj de la) manuskripto venis el Varsovio (vd. malsupre). Ĝi nome ja estis tajpita, sed multrilate mankhava, nekohera kaj neniel preta por rekta publikigo sen antaŭa prilaboro. Vortgrupoj kaj tutaj versoj mankis. Progresante, Z ofte trovis pli bonan tradukeron ol antaŭe. Kiel konsekvenco enestis traduk-formoj, uzataj en frua fazo de la tradukado, kaj aliaj, uzataj en pli postaj. La malneto de la tradukado kiel tuto fariĝis maluneca – konata kaj kutima problemo de ĉiu iom ampleksa teksto, ĉu traduka, ĉu originala. Nekonate estas, ĉu la stato de la traduka manuskripto de l’ Fabeloj estis pli „polurita“, kiam ĝi alvenis en Parizo.
32 Okulfrape estas kelkaj lingvaj apartaĵoj, troveblaj nur en FA 1-3, sed en neniu konata antaŭa verko de Z nek en la posta FA 4, nome la uzado de ĉi anstataŭ ĉi tie (detalojn vd. en BK I, ĉap. FE 30, subĉap. „Memstara ĉi“). Estas rimarkinde, ke en FA (prozo) temas (escepte de la ekzemplo ĉi-landa birdo [FA I 90]) nur pri okazoj, kie ĉi anstataŭigas ĉi (tie). La ekuzado de ĉi anstataŭ ĉi tiu (ne ĉi tie!) estas atribuita al Grabowski en lia traduko de la epopeo (do poezio kun fiksa ritmo kaj rimo) „Sinjoro Tadeo“ (1918). Sed en FA 4 ne troveblas trafoj de memstara ĉi, nek de ĉi (tie), nek de ĉi (tiu). Tio estas konforma al la antaŭa uzo de Z - antaŭ FA 1-3 li nenie uzis memstaran ĉi. Se ni supozas, ke Z tradukis la Fabelojn en la sinsekvo, en kiu ili poste aperis: ĉu estas kredinde, ke li subite ŝanĝis siajn kutimojn, ja uzis ĉi por ĉi tie en FA 1 ĝis FA 3, sed poste denove ŝanĝis kaj revenis al la antaŭa neuzo de nekorelativa ĉi? — La asertita „Zamenhofa“ uzo de ĉi (tie) en la ECL-eldonoj ŝajnas tre duba. Pli probable estas, ke „iu“ ŝanĝis la originalan tekston, transmetante la manuskripton en la libroformon.
Mallonge: Tre probable PMEG misinformas nin pri la Zamenhofeco de "Ĉi ne estas akvo!"
Estas baza kaj kerna misego de PMEG, ke ĝi ne kritike pesas la diversajn gradojn de Zamenhofa lingvo-uzo. Blinda fido al FA 1-3 elmontras ne sufiĉan konon de la Zamenhofa verkaro.
31 Pri MT ni sufiĉe precize scias, kiam kaj en kiu stato la (diversaj partoj de la) manuskripto venis el Varsovio (vd. malsupre). Ĝi nome ja estis tajpita, sed multrilate mankhava, nekohera kaj neniel preta por rekta publikigo sen antaŭa prilaboro. Vortgrupoj kaj tutaj versoj mankis. Progresante, Z ofte trovis pli bonan tradukeron ol antaŭe. Kiel konsekvenco enestis traduk-formoj, uzataj en frua fazo de la tradukado, kaj aliaj, uzataj en pli postaj. La malneto de la tradukado kiel tuto fariĝis maluneca – konata kaj kutima problemo de ĉiu iom ampleksa teksto, ĉu traduka, ĉu originala. Nekonate estas, ĉu la stato de la traduka manuskripto de l’ Fabeloj estis pli „polurita“, kiam ĝi alvenis en Parizo.
32 Okulfrape estas kelkaj lingvaj apartaĵoj, troveblaj nur en FA 1-3, sed en neniu konata antaŭa verko de Z nek en la posta FA 4, nome la uzado de ĉi anstataŭ ĉi tie (detalojn vd. en BK I, ĉap. FE 30, subĉap. „Memstara ĉi“). Estas rimarkinde, ke en FA (prozo) temas (escepte de la ekzemplo ĉi-landa birdo [FA I 90]) nur pri okazoj, kie ĉi anstataŭigas ĉi (tie). La ekuzado de ĉi anstataŭ ĉi tiu (ne ĉi tie!) estas atribuita al Grabowski en lia traduko de la epopeo (do poezio kun fiksa ritmo kaj rimo) „Sinjoro Tadeo“ (1918). Sed en FA 4 ne troveblas trafoj de memstara ĉi, nek de ĉi (tie), nek de ĉi (tiu). Tio estas konforma al la antaŭa uzo de Z - antaŭ FA 1-3 li nenie uzis memstaran ĉi. Se ni supozas, ke Z tradukis la Fabelojn en la sinsekvo, en kiu ili poste aperis: ĉu estas kredinde, ke li subite ŝanĝis siajn kutimojn, ja uzis ĉi por ĉi tie en FA 1 ĝis FA 3, sed poste denove ŝanĝis kaj revenis al la antaŭa neuzo de nekorelativa ĉi? — La asertita „Zamenhofa“ uzo de ĉi (tie) en la ECL-eldonoj ŝajnas tre duba. Pli probable estas, ke „iu“ ŝanĝis la originalan tekston, transmetante la manuskripton en la libroformon.
Mallonge: Tre probable PMEG misinformas nin pri la Zamenhofeco de "Ĉi ne estas akvo!"
Estas baza kaj kerna misego de PMEG, ke ĝi ne kritike pesas la diversajn gradojn de Zamenhofa lingvo-uzo. Blinda fido al FA 1-3 elmontras ne sufiĉan konon de la Zamenhofa verkaro.
akueck (Näita profiili) 5. juuli 2016 14:31.27
Bernadox:Kredeble estas tiel. - Alia demando koncerne al PMEG:
Nu, kiel ajn ni motivigas la demandon, ni venas al sama rezulto: Ĝusta Esperanto, sed en prozo ĝenerale ne rekomendinda, ĉar:
- aŭ pro la signifo de "ĉi" (Andreas)
- aŭ pro la ĝenerala (silenta, neeksplicita) rajto al elizio (Bernadox).
PMEG:Kion tamen signifas "chi nokte" sen ligostreko kaj dise skribite?
Chi en kunmetitaj vortoj
Oni ofte faras A-vorton au E-vorton el frazparto, kiu enhavas la vorteton chi. Tiam la tuta esprimo farighas unu vorto. Normale la TI-vorto malaperas. Por klareco oni kutimas meti dividostrekon post chi en tiaj vortoj:
· chi tie → chi-tieaFE.30: Kiel urbestro de la chi-tiea urbo mi havas la devon zorgi pri tio, ke al la traveturantoj kaj al chiuj noblaj homoj estu nenia premado.Rz.29 = ...de la urbo, kiu trovighas chi tie...
· en tiu chi nokto → chi-nokte
Lau mi ghi signifas "chi tie nokte" au "chi tiam nokte", t. e.: La vorteto "chi" montras lokan au tempan proksimecon de "nokte". Kion vi opinias?
erinja (Näita profiili) 5. juuli 2016 14:56.28
Bernadox:... aŭ ĉu oni devas diri "ĉi tiu libro" aŭ "tiu ĉi libro"?Ŝajnas ke vi jam demandis en 2015. Ĉu via kutimo estas demandi unu fojon jare, por vidi ĉu la aktivaj uzantoj de la aktuala jaro havas alian opinion ol la aktivaj uzantoj de la pasinta jaro?
Se ambaŭ formoj (t.e. kun aŭ sen "tiu") estas ĝustaj, ĉu unu inter ili estas pli bona kaj preferinda?
Antaŭdankon por viaj konsiloj kaj argumentoj.
Bernadox (Näita profiili) 6. juuli 2016 16:41.12
erinja:Ŝajnas ke vi jam demandis en 2015.Ne, sed se vi atente legus la fadenojn, vi mem scius. Ĉu via kutimo estas enhave nenion kontribui, sed nur fiplendeti?
Bernadox (Näita profiili) 6. juuli 2016 16:43.50
akueck:Kion tamen signifas "chi nokte" sen ligostreko kaj dise skribite?Mi ne scias, Andreas. Laŭ mi la formo "ĉi nokte" sen streketo estas simple malbonstila Esperanto evitinda.
Lau mi ghi signifas "chi tie nokte" au "chi tiam nokte", t. e.: La vorteto "chi" montras lokan au tempan proksimecon de "nokte". Kion vi opinias?
erinja (Näita profiili) 6. juuli 2016 18:28.43
Bernadox:Mi vidis viajn longajn blokojn de teksto, kun relative malmulte da efektiva diskuto kun aliaj uzantoj. Ĉu la demando estis serioza? Ĉar ŝajnas al mi ke vi jam havas fiksitan opinion, sed vi volas varbi por via opinio, sub la preteksto ke vi serioze demandas pro volo scii la respondon.erinja:Ŝajnas ke vi jam demandis en 2015.Ne, sed se vi atente legus la fadenojn, vi mem scius. Ĉu via kutimo estas enhave nenion kontribui, sed nur fiplendeti?
akueck (Näita profiili) 7. juuli 2016 15:59.46
erinja:La demando pri ghusteco de memstara "chi" estas serioza.Bernadox:Mi vidis viajn longajn blokojn de teksto, kun relative malmulte da efektiva diskuto kun aliaj uzantoj. Ĉu la demando estis serioza?erinja:Ŝajnas ke vi jam demandis en 2015.Ne, sed se vi atente legus la fadenojn, vi mem scius. Ĉu via kutimo estas enhave nenion kontribui, sed nur fiplendeti?
erinja:Ĉar ŝajnas al mi ke vi jam havas fiksitan opinion, sed vi volas varbi por via opinio, sub la preteksto ke vi serioze demandas pro volo scii la respondon.Bernadox prezentas sian opinion surbaze de la lau Bernadox trafa interpreto je la Esperanto-normo. Chu che chiu demando lia opinio estas fiksita, mi dubas. Lia celo estas ricevi de aliuloj respondojn, kiuj au subtenas lian interpreton au evidentigas pretervidojn liajn. Chio chi helpas trovi la trafan respondon.
Mi neniel trovas ion kritikindan en tio. Male: Tia agado estas laudinda, precipe char nuntempe ni ne havas funkciantan autoritatan centran institucion.