訊息: 18
語言: Esperanto
Bernadox (顯示個人資料) 2016年7月3日下午12:33:04
noureddin:Mi ne preferas tion; mi tute preferas "ĉi tiu libro" aŭ "tiu ĉi libro", ne "ĉi libro".Dankon, Noureddin, sed kiel tre (fakte multe tro) ofte PMEG ja ne vere helpas. Mi scias, ke iuj "okaze uzas "ĉi" memstare", dum aliaj opinias, ke tia uzado estas "evitinda" (kial, ĉu ĉar malĝusta aŭ ĉar malbonstila?), tial mi demandas. Ankaŭ pri la demando de "memstara 'ĉi'" PMEG ne aplikas la Fundamenton kaj do (kiel pri multaj aliaj demandoj ankaŭ) ne estas "aŭtoritata". En FdE ne ekzistas ekzemplo de "memstara ĉi":
Sed PMEG diras ke, nuntempe populariĝis uzo de memstara "ĉi" anstataŭ "ĉi tiu(j)(n)". Kaj diras ankaŭ, ke iuj opinias, ke ĝi estas evitinda.
ĉi - ce qui est le plus près; ex. tiu celui-là - tiu ĉi celui-ci | denotes proximity; e. g. tiu that - tiu ĉi this; tie there - tie ĉi here | die nächste Hinweisung; z. B. tiu jener - tiu ĉi dieser; tie dort - tie ĉi hier | ближайшее указаніе; напр. tiu тотъ - tiu ĉi этотъ; tie тамъ - tie ĉi здѣсь | określenie najbliższe; np. tiu tamten - tiu ĉi ten; tie tam - tie ĉi tu. — ĉi - ce qui est le plus près; ex. tiu celui-là - tiu ĉi celui-ci | denotes proximity; e. g. tiu that tiu ĉi this; tie there - tie ĉi here | die nächste Hinweisung; z. B. tiu jener - tiu ĉi dieser; tie dort - tie ĉi hier | ближайшее указаніе; напр. tiu тотъ - tiu ĉi этотъ; tie тамъ - tie ĉi здѣсь | wskazanie najbliższe; np. tiu tamten - tiu ĉi ten; tie tam - tie ĉi tu [FE 13]. — [UL]. — Aldonante al la vortoj montraj la vorton „ĉi”, ni ricevas montron pli proksiman [FE 30.7]; ekzemple: tiu (pli malproksima), tiu ĉi (aŭ ĉi tiu) (pli proksima); tie (malproksime), tie ĉi aŭ ĉi tie (proksime) [FE 30.8]. — Rim.: 1. Pliajn detalojn vd. en BK I ĉe FE 30. 2. Kp. “ajn”.
... tiu ĉi, ĉi tiu, tio ĉi, tie ĉi [vd. la Fundamentajn trafojn en url=http://esperanto-akademio.wikispaces.com/Berlina+Komentario+pri+la+Fundamento+de+Esperanto]BK II[/url]]
— LR 104 C (1889) [Pri la formo “ĉio ĉi”]: Anstataŭ “ĉio tio ĉi” vi povas tre bone diri “ĉio ĉi”, ĉar la vorto “ĉi” jam per si mem signifas proksiman montron. [LR 104 C. La Esperantisto, 1889, p. 15].
— LR 104 B (1911) [„ĉi“ ordinare antaŭ la montra vorto]: Ni havas egalan rajton uzi la “ĉi” antaŭ aŭ post la pronomo (aŭ adverbo); sed ĉar la “ĉi” estas tiel forte ligita kun sia pronomo, ke ili ambaŭ prezentas kvazaŭ unu vorton, kaj ĉar tiu kvazaŭ-unu-vorto per la loko de sia akcento faras impreson de neharmonia escepto inter ĉiuj vortoj de Esperanto, tial pro belsoneco ordinare estas preferinde starigi “ĉi” antaŭ la montra vorto. La uzado de streketo inter la montra vorto kaj “ĉi” (t.e. skribado “tiu-ĉi” aŭ “ĉi-tiu” anstataŭ “tiu ĉi” aŭ “ĉi tiu”) ŝajnas al mi nur simpla erara kutimo, kiun nenio pravigas. [LR 104 B, Respondo 52, Oficiala Gazeto, IV, n-ro 1 (34), 1911, p. 2].
Bernadox (顯示個人資料) 2016年7月3日下午12:43:51
Jen ankoraŭ la trafoj pri "tiu ĉi" k.t.p. el la Fundamento (pli ĝi ne havas pri "ĉi"):
● ĉi tie — … tiu (pli malproksima), tiu ĉi (aŭ ĉi tiu) (pli proksima); tie (malproksime), tie ĉi aŭ ĉi tie (proksime) [FE 30.8].
● ĉi-tiea [FE 30.10]. — Rim.: La sola trafo en la F-to, kie aperas ligostreketo inter ĉi kaj la sekvanta vorto (tiel jam en la 1-a eld. de FE de 1894). Kp. LR 104 B malsupre ĉe „tiu ĉi“. — LR 104 A (1892): La esprimo „ĉi-tiea“ (adjektivo de „tie ĉi“) estas tute regula. [La Esperantisto 1892, p. 62].
● ĉi tiu — … tiu (pli malproksima), tiu ĉi (aŭ ĉi tiu) (pli proksima); tie (malproksime), tie ĉi aŭ ĉi tie (proksime) [FE 30.8].
● tie ĉi – [franca mankas] | here | hier | здѣсь | tu [UV ĉi]. — ĉi – [franca mankas] | here | hier | здѣсь | tu [FE 13 ĉi]. — „Ĉu mi venis tien ĉi,“ diris al ŝi la malĝentila … knabino, „por doni al vi trinki?“ [FE 19.6]. Se li scius, ke mi estas tie ĉi, li tuj venus al mi [FE 20.11]. … li demandis ŝin, kion ŝi faras tie ĉi tute sola … [FE 21.7]. Mi restas tie ĉi laŭ la ordono de mia estro [FE 26.15]. For de tie ĉi! [FE 26.24].
● tio ĉi — … nur verkoj privataj, kiujn la esperantistoj ― se ili trovas tion ĉi utila por la unueco de nia afero ― povas rigardadi kiel modela, sed ne kiel deviga [A 3.6]. … se mi volus plibonigi, tio ĉi jam estus ŝanĝo, … kiu en verko fundamenta ne povas esti tolerata [A 4.3]. Tio ĉi povus naski la penson, ke nia lingvo restos ĉiam rigida kaj neniam disvolviĝos ... [A 6.2]. {Pliaj samspecaj trafoj de tio ĉi en A, sed ne citita tie ĉi}. — … ĉar tio ĉi estis feino, kiu prenis sur sin la formon de malriĉa vilaĝa virino, … [FE 15.6]. {Pliaj samspecaj trafoj de tio ĉi en FE, sed ne citita tie ĉi}.
● tiu ĉi - celui-ci | this | dieser | этотъ | ten [UV ĉi] — ĉi - celui-ci | this | dieser | этотъ | ten [FE 13 ĉi]. — Kiam nia lingvo estos oficiale akceptita de la registaroj de la plej ĉefaj regnoj kaj tiuj ĉi registaroj per speciala leĝo garantios al Esperanto tute certan vivon … [A 1.2]. Tiun ĉi tre gravan principon la esperantistoj volu ĉiam bone memori kaj kontraŭ la ektuŝo de tiu ĉi principo ili volu ĉiam energie batali, ĉar la momento, en kiu ni ektuŝus tiun principon, estus la komenco de nia morto [A 1.5]. Tiujn ĉi tri verkojn la aŭtoro de Esperanto rigardadis ĉiam kiel leĝojn por li, kaj malgraŭ oftaj tentoj kaj delogoj li neniam permesis al si (almenaŭ konscie) eĉ la plej malgrandan pekon kontraŭ tiuj ĉi leĝoj [A 2.2]. {Pliaj samspecaj trafoj de tiu ĉi en A, sed ne citita tie ĉi}. — Ĉar ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li, tial tiu ĉi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon, … [FE 13.1]. Inter aliaj aferoj tiu ĉi malfeliĉa infano devis du fojojn en ĉiu tago iri ĉerpi akvon … [FE 13.3]. Tiu ĉi urbo havas milionon da loĝantoj [FE 14.3]. {Pliaj samspecaj trafoj de tiu ĉi en FE, sed ne citita tie ĉi}. Ĉion, kio estas skribita en la lingvo internacia Esperanto, oni povas kompreni kun helpo de tiu ĉi vortaro [UV, enkonduko 1].
● ĉi tie — … tiu (pli malproksima), tiu ĉi (aŭ ĉi tiu) (pli proksima); tie (malproksime), tie ĉi aŭ ĉi tie (proksime) [FE 30.8].
● ĉi-tiea [FE 30.10]. — Rim.: La sola trafo en la F-to, kie aperas ligostreketo inter ĉi kaj la sekvanta vorto (tiel jam en la 1-a eld. de FE de 1894). Kp. LR 104 B malsupre ĉe „tiu ĉi“. — LR 104 A (1892): La esprimo „ĉi-tiea“ (adjektivo de „tie ĉi“) estas tute regula. [La Esperantisto 1892, p. 62].
● ĉi tiu — … tiu (pli malproksima), tiu ĉi (aŭ ĉi tiu) (pli proksima); tie (malproksime), tie ĉi aŭ ĉi tie (proksime) [FE 30.8].
● tie ĉi – [franca mankas] | here | hier | здѣсь | tu [UV ĉi]. — ĉi – [franca mankas] | here | hier | здѣсь | tu [FE 13 ĉi]. — „Ĉu mi venis tien ĉi,“ diris al ŝi la malĝentila … knabino, „por doni al vi trinki?“ [FE 19.6]. Se li scius, ke mi estas tie ĉi, li tuj venus al mi [FE 20.11]. … li demandis ŝin, kion ŝi faras tie ĉi tute sola … [FE 21.7]. Mi restas tie ĉi laŭ la ordono de mia estro [FE 26.15]. For de tie ĉi! [FE 26.24].
● tio ĉi — … nur verkoj privataj, kiujn la esperantistoj ― se ili trovas tion ĉi utila por la unueco de nia afero ― povas rigardadi kiel modela, sed ne kiel deviga [A 3.6]. … se mi volus plibonigi, tio ĉi jam estus ŝanĝo, … kiu en verko fundamenta ne povas esti tolerata [A 4.3]. Tio ĉi povus naski la penson, ke nia lingvo restos ĉiam rigida kaj neniam disvolviĝos ... [A 6.2]. {Pliaj samspecaj trafoj de tio ĉi en A, sed ne citita tie ĉi}. — … ĉar tio ĉi estis feino, kiu prenis sur sin la formon de malriĉa vilaĝa virino, … [FE 15.6]. {Pliaj samspecaj trafoj de tio ĉi en FE, sed ne citita tie ĉi}.
● tiu ĉi - celui-ci | this | dieser | этотъ | ten [UV ĉi] — ĉi - celui-ci | this | dieser | этотъ | ten [FE 13 ĉi]. — Kiam nia lingvo estos oficiale akceptita de la registaroj de la plej ĉefaj regnoj kaj tiuj ĉi registaroj per speciala leĝo garantios al Esperanto tute certan vivon … [A 1.2]. Tiun ĉi tre gravan principon la esperantistoj volu ĉiam bone memori kaj kontraŭ la ektuŝo de tiu ĉi principo ili volu ĉiam energie batali, ĉar la momento, en kiu ni ektuŝus tiun principon, estus la komenco de nia morto [A 1.5]. Tiujn ĉi tri verkojn la aŭtoro de Esperanto rigardadis ĉiam kiel leĝojn por li, kaj malgraŭ oftaj tentoj kaj delogoj li neniam permesis al si (almenaŭ konscie) eĉ la plej malgrandan pekon kontraŭ tiuj ĉi leĝoj [A 2.2]. {Pliaj samspecaj trafoj de tiu ĉi en A, sed ne citita tie ĉi}. — Ĉar ĉiu amas ordinare personon, kiu estas simila al li, tial tiu ĉi patrino varmege amis sian pli maljunan filinon, … [FE 13.1]. Inter aliaj aferoj tiu ĉi malfeliĉa infano devis du fojojn en ĉiu tago iri ĉerpi akvon … [FE 13.3]. Tiu ĉi urbo havas milionon da loĝantoj [FE 14.3]. {Pliaj samspecaj trafoj de tiu ĉi en FE, sed ne citita tie ĉi}. Ĉion, kio estas skribita en la lingvo internacia Esperanto, oni povas kompreni kun helpo de tiu ĉi vortaro [UV, enkonduko 1].
akueck (顯示個人資料) 2016年7月3日下午1:23:47
Bernadox:... aŭ ĉu oni devas diri "ĉi tiu libro" aŭ "tiu ĉi libro"?La demando estas pritraktata jam en tiu temfadeno. Jen el ghi la resuma mesagho:
Se ambaŭ formoj (t.e. kun aŭ sen "tiu") estas ĝustaj, ĉu unu inter ili estas pli bona kaj preferinda?
Antaŭdankon por viaj konsiloj kaj argumentoj.
Bernadox en 2015-06-22 11:20:45:
Sed pli grave: Ĉu vi povas resumi ian resulton de la diskuto, Andreas? - Memstara ĉi - ĉu ĝusta aŭ ne?
akueck en 2015-06-22 16:04:02:
Prava peto. Jen mia provo (bonvole komentu):
1) Jena frazo estas ghusta Esperanto: "Mi legis libron."
2) La normo ne sendube ekskluzivas tion, ke oni povas uzi "chi" ankau sen apuda ti-vorto.
3) Sekve ankau la frazo "Mi legis chi libron" estas ghusta Esperanto.
4) En ghi, kiel ankau en aliaj okazoj, la vorto "chi" esprimas montron pli proksiman (Fundamenta Ekzercaro §30 kaj Universala Vortaro).
5) Depende de la kunteksto la montro pli proksima rilatas au al la ago (legi) au al la libro au al ambau aferoj.
Vi rimarkas, ke mi ne argumentas per "chi" = "chi tie" kaj/au "chi" = "chi tiu", char: Tiaokaze temas pri la ne aprobita nova regulo, lau kiu "tie" kaj "tiu" povas esti forlasataj, se "chi" staras apude.
agadar (顯示個人資料) 2016年7月3日下午4:01:23
Krom supraj: partikulo „ĉi” povas ankaŭ aperiĝi kiel prefikso, kuniĝante kun adjektoj, adjektivoj kaj substantivoj; ekzemple:
ĉi–semajne, ĉi–monate, ĉi–jare, ĉi–lunde
ĉi–semajna, ĉi–monata, ĉi–jara, ĉi–lunda
ĉi semajno, ĉi monato, ĉi jaro, ĉi lundo
Ĉiuj scias, kion signifas „ĉi”, tial por ĉiu la formo estas komprenebla.
Sed ĝi (ĉi + substantivo) estas (simile kiel elizio) tipa por poezio:
ĉi libro – 3 silaboj aŭ ĉi libr’ – 2 silaboj,
ĉi tiu libro – 5 silaboj, aŭ ĉi tiu libr’ – 4 silaboj – granda diferenco por gepoetoj!
En prozo „ĉi“ ĉiam kreas paron kun ĝusta demonstrativo.
Ĉar mi ne estas poetino kaj ĉiutage ne parolas poemon, do mi preferas: “ĉi tiu libro” kaj uzas nur ĉi tiun formon.
ĉi–semajne, ĉi–monate, ĉi–jare, ĉi–lunde
ĉi–semajna, ĉi–monata, ĉi–jara, ĉi–lunda
ĉi semajno, ĉi monato, ĉi jaro, ĉi lundo
Bernadox:Ĉu la formo "ĉi libro" estas ĝusta?Jes.
Ĉiuj scias, kion signifas „ĉi”, tial por ĉiu la formo estas komprenebla.
Sed ĝi (ĉi + substantivo) estas (simile kiel elizio) tipa por poezio:
ĉi libro – 3 silaboj aŭ ĉi libr’ – 2 silaboj,
ĉi tiu libro – 5 silaboj, aŭ ĉi tiu libr’ – 4 silaboj – granda diferenco por gepoetoj!
En prozo „ĉi“ ĉiam kreas paron kun ĝusta demonstrativo.
Ĉar mi ne estas poetino kaj ĉiutage ne parolas poemon, do mi preferas: “ĉi tiu libro” kaj uzas nur ĉi tiun formon.
Bernadox (顯示個人資料) 2016年7月4日上午4:45:08
akueck:La demando estas pritraktata jam en tiu temfadeno.Dankon, Andreas, mi ĝin ne plu memoris kaj relegos.
akueck (顯示個人資料) 2016年7月4日下午3:51:09
Bernadox:Bonvole notu, ke en mia pravigo donita en mia mesagho de 2016-07-03 14:23:47 mi ne bezonas argumenti per elizio.agadar:Sed ĝi (ĉi + substantivo) estas (simile kiel elizio) tipa por poezio: ...Tio probable estas la kerno: elizio, tial:
1. ĝusta Esperanto
Bernadox (顯示個人資料) 2016年7月4日下午6:00:14
Do, Andreas, nun mi ankoraŭfoje relegis la diskuton de antaŭ preskaŭ jaro.
La kerno de via argumentado estas, ke ĉe ellaso (elizio) de "ĉi [tiu / tie]" temas pri (de AdE) "neaprobita nova regulo" (laŭ la 8a alineo de la Antaŭparolo = A 8).
Sed ĉu tia aprobo de (laŭaserte nova) regulo estas entute necesa? Ĉu ne ekzistas iu "silenta" interkonsento (A 3), ke ni rajtas ellasi iujn ajn vortojn? Vd. en FdE:
- Anstataŭ „la” oni povas ankaŭ diri [uzi la formon] „l’” (...) [FE 27.4].
- Kaj simile en la cit. LR 104 B (1911): "Ni havas egalan rajton uzi la [vorton] "ĉi" ...".
Nu, kiel ajn ni motivigas la demandon, ni venas al sama rezulto: Ĝusta Esperanto, sed en prozo ĝenerale ne rekomendinda, ĉar:
- aŭ pro la signifo de "ĉi" (Andreas)
- aŭ pro la ĝenerala (silenta, neeksplicita) rajto al elizio (Bernadox).
La kerno de via argumentado estas, ke ĉe ellaso (elizio) de "ĉi [tiu / tie]" temas pri (de AdE) "neaprobita nova regulo" (laŭ la 8a alineo de la Antaŭparolo = A 8).
Sed ĉu tia aprobo de (laŭaserte nova) regulo estas entute necesa? Ĉu ne ekzistas iu "silenta" interkonsento (A 3), ke ni rajtas ellasi iujn ajn vortojn? Vd. en FdE:
- Anstataŭ „la” oni povas ankaŭ diri [uzi la formon] „l’” (...) [FE 27.4].
- Kaj simile en la cit. LR 104 B (1911): "Ni havas egalan rajton uzi la [vorton] "ĉi" ...".
Nu, kiel ajn ni motivigas la demandon, ni venas al sama rezulto: Ĝusta Esperanto, sed en prozo ĝenerale ne rekomendinda, ĉar:
- aŭ pro la signifo de "ĉi" (Andreas)
- aŭ pro la ĝenerala (silenta, neeksplicita) rajto al elizio (Bernadox).