Meldinger: 60
Språk: Esperanto
mnlg (Å vise profilen) 2008 3 27 13:36:51
Miland:Se ni volus diri ke io ne plaĉis al ni antaŭe, sed nun plaĉas al ni, ni dirus ke ĝi plaĉiĝis al ni, ĉu ne? Precize kiel ni igus transitivan verbon netransitiva!Pro tio ke "varmiĝi" estas netransitiva verbo, ĉu vi do konkludus ke "varmi" estas transitiva? Ĉu laŭ vi ĝustas diri "mi varmas lakton"?
Respondo: ne.
Mi varmigas lakton.
Radiko "plaĉa" estas adjektiva, kaj tial, kiam ĝi verbiĝas, ĝi fariĝas predikativa, t.e., netransitiva.
Vi akceptu ĉi tion, kaj uzu "ŝati", se vi nepre bezonas gramatikan objekton. Verki kvar paĝojn da priparolado pri io tiom baza estas laŭ mi iom tro
Miland (Å vise profilen) 2008 3 27 13:56:44
sergejm:Se ni aldonas -iĝi al transitiva verbo, ni faras objekton subjekto:Se io plaĉas al mi, mi plaĉiĝas pro tio. Konsekvenca kun transitiveco.
iu(aŭ neniu) malfermis pordon - pordo malfermiĝis
mia patrino naskis min - mi naskiĝis
sergejm: Se ni aldonas -iĝi al netransitiva verbo, ni dekomence faras ĝin transitiva, aldonante -igi, kaj post aldono de -iĝi forigas -ig-. Do via ekzemplo pruvas netransitivecon de plaĉi: iu plaĉigis ĝin al ni - ĝi plaĉiĝis al niMi apenaŭ komprenis ĉi tiun parton, ĉar mi opinias ke ne eblas aldoni -iĝi al netransitiva verbo. Boliĝi, ekzemple, ne eblas.
Do mia ekzemplo pruvas la transitiveco de plaĉi.
Miland (Å vise profilen) 2008 3 27 14:04:48
mnlg:Radiko "plaĉa" estas adjektiva, kaj tial, kiam ĝi verbiĝas, ĝi fariĝas predikativa, t.e., netransitiva.Eble la koro de la problemo estas la demando, ĉu la radiko plaĉ' estas adjektiva aŭ verba.
En la Universala Vortaro ni havas la eron:
plaĉ' plaire | please | gefallen | нравиться | podobać się.
Tio montras ke la radiko -laŭ la netuŝebla Fundamento - estas verba, ne adjektiva. Tial la argumento bazita sur adjektiva radiko varm' ne ĝustas.
Tial plaĉi estas transitiva!
Filu (Å vise profilen) 2008 3 27 14:27:26
Miland:Se io plaĉas al mi, mi plaĉiĝas pro tio. Konsekvenca kun transitiveco.Vi tute ne plaĉiĝas pro tio. Se vi estus plaĉiĝanta, vi estus iĝante plaĉa, kaj vi al iu(j) ekplaĉus. Sed laŭ via ekzemplo, io (ne vi) estas plaĉa.
Se estus tiel kiel vi diras, se la vetero ŝajnas al vi esti pluvema, tiam vi ŝajniĝus pro tio. Ĉu laŭ vi sencus diri ion al tio simila?? Mi esperas ke ne. Do, se ne eblas tion diri, tiam ne eblas tiamaniere konkludi pri la transitiveco de "plaĉi".
sergejm (Å vise profilen) 2008 3 27 14:46:34
Se vi metos akvon sur fairon, iom poste la akvo boliĝos!
Mi ne certas ke radiko "plaĉ-" estas adjektiva, sed ke verbo "plaĉi" estas netransitiva - tio estas certa.
Filu (Å vise profilen) 2008 3 27 14:59:46
sergejm:Provu serĉi en tekstaro.com eĉ unu ekzemplon de plaĉ\VF kun akuzativo! Vi trovos multe da "plaĉ\\VF al", sed "plaĉ\\VF \\w+n\\b"! (plaĉ[verba finaĵo] [ia vorto]n) estos nur "plaĉas/is/os en".Se vi ne deziras limigi serĉojn al duliteraj vortoj...
Miland (Å vise profilen) 2008 3 27 19:01:28
Filu:Bona punkto! Sed ĉi tiu ankaŭ aplikeblas al sendube transitiva verbo kiel bati. Se iu batas min, mi estas, ne batiĝa, sed batita. Ne eblas ŝanĝiĝi bati per iĝ, eĉ kvankam bati estas transitiva. Do, ne ĉiuj transitivaj verboj ŝanĝeblas per iĝ. Do tio ne pruvas ke plaĉi estas netransitiva.Miland:Se io plaĉas al mi, mi plaĉiĝas pro tio. Konsekvenca kun transitiveco.Vi tute ne plaĉiĝas pro tio. Se vi estus plaĉiĝanta, vi estus iĝante plaĉa, kaj vi al iu(j) ekplaĉus.
Filu (Å vise profilen) 2008 3 27 19:52:36
Miland:Do tio ne pruvas ke plaĉi estas netransitiva.Tio ja ne pruvas la netransitivecon, mi nur kontraŭstaris al via pruvo, ne celante pruvi la malon. Mi estas detruema nihilisto senkompata
Ne ne! Mi ŝercas!Vi certe komprenis, ke multaj ĉi tie tre firme kredas je la netransitiveco de "plaĉi". Provante tiun serĉon, kiun proponis Sergejm, mi trovis ĉ. 660 okazaĵojn de "plaĉ(i|is|as|os|u|us) al" en la tekstaro kaj nur unu okazon de akuzativigita formo (el La Respubliko, Platono):
"Kial, laŭ via opinio, oni malrespektas permanan laboron kaj metiojn? Ĉu ni povas trovi alian kialon ol ke la malrespektanto havas malfortan plejbonan parton en si, tiel ke li ne kapablas regi la bestojn en si? Li servas ilin ĉar li nur sukcesis lerni plaĉi ilin."
Kion oni opiniu pri tiu ekzemplo? Eble ke vi ne estas la nura, kiu kredas je la transitiveco de "plaĉi". Tute certe tiu formo maloftege uziĝas en verkoj, sed tamen kelkfoje (aŭ almenaŭ unufoje...)
————————————————————————
Ŝerceme, mi pripensis pri pliaj ekzemploj strangaj:
• Fantomo aperis al mi => Fantomo aperis min
=> Mi aperiĝis • Mi pensis al vi => Mi pensis vin => Vi pensiĝis
Taciturn_ (Å vise profilen) 2008 3 27 20:31:21
Miland (Å vise profilen) 2008 3 27 21:03:44
Filu:Vi certe komprenis, ke multaj ĉi tie tre firme kredas je la netransitiveco de "plaĉi" .. Tute certe tiu (akuzitiva) formo maloftege uziĝas..Nu, ni ne malŝparu tempon debati pri bagatelaĵoj. La efektiva uzado de la vorto gravas pli ol ĝia klasifiko. Ĉu oni kredas ke plaĉi estas transitiva aŭ ne, certe ĝi preskaŭ ĉiam estas sekvata de al plus iu aŭ io. Por uzi ĝin ĝuste, nia pozicio pri ĉi tiu debato ne gravas . Do, amiko, iru en paco kaj bonan nokton!