Stimmt auch wieder! Das simuliere also quasi den deutschen Dativ, den es im Esperanto ja nicht gibt.

TED110:Stimmt auch wieder! Das simuliere also quasi den deutschen Dativ, den es im Esperanto ja nicht gibt.

JES! So ist es.

Amike

Rudolf F.:Man sieht an dem Beispiel, dass Esperanto eigentlich keinen Akkusativ oder Dativ hat, sondern nur Satzergänzungen, die als Nicht-Subjekt markiert sind. Als Markierungen dienen Präpositionen oder -n oder -e.

Beispiel:
Mi diris tion ...
- je la unua fojo
- la unuan fojon
- unuafoje

Dankon Rudolf

Die Erlklärung ist gut.
Mal sehen ob ich das mit dem -n besser hinkriege.
Ist nur die Frage bei estas.
Warum wird da ab und an kein -n verwendet?

Ich habe mir das -n immer als richtungsangebend erklärt.
Auf wen oder was ist die Handlung gerichtet?

Beispiel :
Mi iras en la domo.
Mi iras en la domon.

Sxasiston magxas urso.
Sxasisto magxas urson.

-e bezeichnet eine Tätigkeit näher.
-a bezeichnet etwas fassbares näher.

Rudolf F.:
oder die Angabe der Zugehörigkeit zu einer Obermenge:
Elefanto estas besto.

Genau zu diesem Thema gab es hier im Forum schon mal Diskussionen, die aber nicht endgültig geklärt werden konnten, weil sich keiner so genau auskannte.
Elefanto estas besto. (Ein Elefant ist ein Tier.)
Darf man das überhaupt so schreiben? Man kann ja nicht ablesen, was das Allgemeine und was das Spezielle ist. Da Zamenhof entschieden hat, dass esti kein Objekt erfordert und da man in Esperanto die Satzteile beliebig umstellen kann, ohne dass sich der Sinn ändert, müsste man also auch sagen können:
Besto estas elefanto. (Ein Tier ist ein Elefant.)
Das klingt aber falsch. Gemeint ist natürlich:
La elefanto estas besto.
oder noch besser:
Ĉiu elefanto estas besto.
Aber die Frage ist, ob der ursprüngliche Satz wirklich erlaubt ist, obwohl ja nicht (ohne den Sinn schon zu kennen) ableitbar ist, was der Oberbegriff ist.

Rudolf F.:
Gerade Sätze wie
Elefanto estas besto.
zeigen, dass bei Estas-Konstruktionen immer das "Thema" links steht und die "Aussage" rechts. Außerdem gibt es die Regel, dass "estas" zwischen Subjekt und prädikativer Ergänzung stehen sollte, damit der Satz strukturell klar bleibt.

Vielen Dank für den Hinweis, ich hatte bis jetzt wirklich noch nirgendwo gelesen, dass es bei estas Sätzen auf die Reihenfolge ankommt.

Rudolf F.:
Nein, man kann im Esperanto die Satzteile eben nicht beliebig umstellen. Das wird nur in Sprachdarstellungen vereinfachend gesagt, wobei Estas-Sätze geschlabbert werden.

Natürlich meinte ich, dass man die einzelnen Satzteile beliebig umstellen kann, solange sie nach der Umstellung noch erkennbar bleiben, aber das ist ja bei
Besto estas elefanto.
der Fall, beziehungsweise wäre der Fall gewesen, wenn es bei estas Sätzen nicht auf die Reihenfolge ankommen würde.

Entschuldigung für meine Hartnäckigkeit hier, aber mir ist immer noch nicht klar, warum man bei estas Sätzen die Richtung über die Anordnung der Satzteile definiert und nicht wie sonst überall auch über eine Akkusativendung. In den Grammatiken wird immer erklärt, dass estas nicht transitiv ist, weil es auf die Richtung nicht ankommt. Man soll sich estas z.B. als Gleichheitszeichen vorstellen (s. hier). Anscheinend sehe ich da etwas falsch, bei mir ist in den estas Sätzen eigentlich immer eine Richtung vorhanden, z.B.
Mein Onkel ist reich.
Diese Richtung ist richtig und ja auch gewünscht, aber:
Reich ist mein Onkel.
Diese Richtung empfinde ich als weniger richtig, da: Reich ist ja nicht nur mein Onkel, sonder es gibt auch noch viele andere Reiche.
Irgendwie sehe ich estas mehr als wenn, dann - Beziehung:
Wenn mein Onkel dann reich.
und die hat ja eine Richtung und somit müsste estas transitiv sein.

Natürlich kann man die Richtung auch über die Reihenfolge der Satzteile festlegen, wie es wohl in Esperanto gemacht wird, aber hätte es nicht die Sprache noch mehr vereinfacht, esti einfach transitiv zu machen?

Korajn salutojn!

Da das Deutsche eine flektierende Sprache ist, können wir die Satzstellung für die Betonung und Ausschmückung nutzen. Im Englischen ist das z.B. ganz anders. Seit dem Flektionsschwund nach dem Mittelenglischen ist hier die Satzstellung fest reglementiert:

I give you. (NE)
I giv thee (ML).
Unmissverständlich: Thee giv I (im mengl. sogar akzeptabel), You give I dagegen falsch.
Wie im Deutschen: Ich gebe dir / dir gebe ich.
Durch diese strengen SPO-Regeln kommen dann Sätze wie "I was told" zustande.

Estas-Sätze bzw. Sätze mit "sein" stehen nicht im Akkusativ: Beide Teile stehen im Nominativ:

Der Elefant(N) ist ein Tier(N)
elefantus(N) bestia(N) est
wie auch woanders:
Elefantti(N) on eläin(N)

Da hier also eine Zustandsbeschreibung stattfidet, kann allein die Satzstellung den Sinn deuten.
Die doppelte Nominativkonstruktion ist damit reglementiert:
Ein Elefant ist ein Tier =ungleich= Ein Tier ist ein Elefant.
Durch Tonalität können wir dennoch im gesprochenen Deutsch den Sinn klar machen. :
"Ich glaube, ein Elefant, das ist eine Maschine."
"Nein, ein Tier ist der Elefant!"

Das ist aber üblich. Man vergleiche die heftige obligatorische SOP-Regel im Mandarin: 大象是动物 。 (selber Satz). Zur Betonung darf auch hier im gesprochenen vertauscht werden: 动物大象是.
Mandarin ist isolierend!!!

Dies gibt es auch im Akkusativ:
Ich halte diesen(A) Menschen für einen (A) Affen.
Kann nicht umgetauscht werden, denn dann ist die Tatsache entstellt.
Ich halte diesen Affen (A) für einen Menschen (A).

schwach oder nicht flektierende/agglutinierende Sprachen sind deswegen stark von der Satzstellung abhängig. In stark flektierenden Sprachen (Slawisch/Keltisch/archaisch Germn. usw.usf.) dagegen ist die Satzstellung fast frei.
Esperanto hat leider nur den Akkusativ .
Da also dies bei (fast allen) Sprachen der Fall ist, dass "sein" eine doppelte Nominativkonstruktion verlangt, wäre ein anderer Weg komplizierter. Und bis das dann alle kapiert hätten!
Nur in Finno-Ugrischen-Sprachen des Nordens kann man die Aussage mit dem Partitiv, der ja kein Nominativ ist, verallgemeinern:
Elefanttia on eläin - Ein Elefant ist (grundsätzlich) ein Tier.
Anstatt
elefantti on eläin

Natürlich meinte ich, dass man die einzelnen Satzteile beliebig umstellen kann, solange sie nach der Umstellung noch erkennbar bleiben, aber das ist ja bei
Besto estas elefanto.
der Fall, beziehungsweise wäre der Fall gewesen, wenn es bei estas Sätzen nicht auf die Reihenfolge ankommen würde.

Entschuldigung für meine Hartnäckigkeit hier, aber mir ist immer noch nicht klar, warum man bei estas Sätzen die Richtung über die Anordnung der Satzteile definiert und nicht wie sonst überall auch über eine Akkusativendung. In den Grammatiken wird immer erklärt, dass estas nicht transitiv ist, weil es auf die Richtung nicht ankommt. Man soll sich estas z.B. als Gleichheitszeichen vorstellen (s. hier). Anscheinend sehe ich da etwas falsch, bei mir ist in den estas Sätzen eigentlich immer eine Richtung vorhanden, z.B.
Mein Onkel ist reich.
Diese Richtung ist richtig und ja auch gewünscht, aber:
Reich ist mein Onkel.
Diese Richtung empfinde ich als weniger richtig, da: Reich ist ja nicht nur mein Onkel, sonder es gibt auch noch viele andere Reiche.
Irgendwie sehe ich estas mehr als wenn, dann - Beziehung:
Wenn mein Onkel dann reich.
und die hat ja eine Richtung und somit müsste estas transitiv sein.

Natürlich kann man die Richtung auch über die Reihenfolge der Satzteile festlegen, wie es wohl in Esperanto gemacht wird, aber hätte es nicht die Sprache noch mehr vereinfacht, esti einfach transitiv zu machen?

Besto estas elefanto ist nicht dasselbe wie elefanto estas besto! Im ersten Falle würdest du aussagen, dass jedes Tier ein Elefant ist. Das ist offensichtlich Nonsens. Aber ein Elefant ist in jedem Fall ein Tier, selbst wenn er aus Plüsch ist. Du kannst also in einem Satz, wo esti das Verb ist, nicht einfach die Satzglieder umstellen. Außerdem geht es hier nicht um eine Richtung, eine Richtung haben Verben der Bewegung wie iri, veturi, flugi usw. Auch drückt nicht jeder Akkusativ eine Richtung aus.

Was die transitiven Verben angeht, so drücken sie eine Handlung aus, die auf einen bestimmten Gegenstand zielt, eben das Objekt. Man nennt dieses Objekt auch direktes Objekt, da es direkt vom transitiven Verb abhängig ist. Ein solches direktes Objekt steht im Akkusativ. Im Unterschied zu einem indirekten Objekt, das durch irgendeine Präpostion, meist al, an das Verb angeschlossen wird. Ein indirektes Objekt kann aber auch durch einen Fall ausgedrückt werden, im Deutschen durch den Dativ. Im Esperanto ist es möglich intransitive Verben zu transitivieren (mit -ig-) oder transitive Verben zu intransitivieren (mit -iĝ-). Das ganze sollte allerdings nicht wahllos gemacht werden, das neue Verb muss auch einen vernünftigen Sinn ergeben.

Das Verb esti ist kein transitives Verb, es zielt auf kein Objekt ab, es trifft lediglich eine Aussage. Dein Onkel ist eben reich. Punktum. Es gibt auch Sprachen, die für die durch esti verbundenen Satzglieder unterschiedliche Fälle verwenden. In einem solchen Fall kann ich durchaus die durch esti verbundenen Satzglieder umstellen, z. B. im Tschechischen: Ich kann sagen: Slon je zvířetem oder auch Zvířetem je slon. Der Unterschied ist, das im zweiten Fall besonders betont wird, dass der Elefant ein Tier ist. Das wird durch das Voranstellen des Wortes für Tier erreicht. Im deutschen kann ich das nur durch eine besondere Betonung (gesprochene Sprache) oder z.B. durch Gesperrtschreibung oder Fettschreibung (geschriebene Sprache) audrücken. Das gleiche gilt ja für den Objektsatz ebenfalls. Dafür gibt es ja den Akkusativ auch im Esperanto, damit ich das Objekt mal an den Anfang eines Satzes stellen kann. Sprachen, die keine Fälle mehr kennen, müssen dagegen eine strenge Wortfolge einhalten.

Saluton!
Danke milupo für deine ausführliche Antwort.

milupo:Auch drückt nicht jeder Akkusativ eine Richtung aus.
Was die transitiven Verben angeht, so drücken sie eine Handlung aus, die auf einen bestimmten Gegenstand zielt, eben das Objekt.

Mit Richtung meinte ich gar nicht die räumliche Richtung, sondern die Richtung vom Subjekt über das Prädikat auf das Objekt. Genau das wird ja in dem Satz:
Elefanto estas besto.
benötigt. Diese Richtung kann man ja entweder über eine Objektmarkierung oder über eine festgelegte Satzreihenfolge definieren.

milupo:
Das Verb esti ist kein transitives Verb, es zielt auf kein Objekt ab, es trifft lediglich eine Aussage. Dein Onkel ist eben reich. Punktum.

Genau darum ging es mir ja. Esti ist nicht transitiv, das ist mir klar, aber ich würde zum besseren Verständnis gerne wissen, ob es transitiv sein könnte, und wenn nicht, warum nicht.

milupo:
Was die transitiven Verben angeht, so drücken sie eine Handlung aus, die auf einen bestimmten Gegenstand zielt, eben das Objekt. Man nennt dieses Objekt auch direktes Objekt, da es direkt vom transitiven Verb abhängig ist.

Es gibt ja auch sehr viele transitive Verben, wo nicht wirklich eine Handlung stattfindet, z.B.:
Mein Onkel hat Geld.
Findet da jetzt wirklich so viel mehr Handlung statt als in:
Mein Onkel ist reich.
Der Onkel hat eben Geld. Punktum! Ist das keine Aussage?

milupo:
Es gibt auch Sprachen, die für die durch esti verbundenen Satzglieder unterschiedliche Fälle verwenden. In einem solchen Fall kann ich durchaus die durch esti verbundenen Satzglieder umstellen, z. B. im Tschechischen.

Dann scheint es ja wirklich so zu sein, dass esti (oder: sein) nur nach unserem Sprachempfinden so benutzt wird, ohne das es dafür einen "logischen" Grund gibt.

horsto:
Mit Richtung meinte ich gar nicht die räumliche Richtung, sondern die Richtung vom Subjekt über das Prädikat auf das Objekt. Genau das wird ja in dem Satz:
Elefanto estas besto.
benötigt. Diese Richtung kann man ja entweder über eine Objektmarkierung oder über eine festgelegte Satzreihenfolge definieren.

Ich weiß nicht, was du immer mit dem Begriff Richtung hast. In dem Satz Elefanto estas besto wird keine Richtung ausgedrückt, weder in deinem noch in meinem Sinne. Es wird nur eine Aussage getroffen. Das Subjekt des Satzes (hier elefanto) wird durch eine Eigenschaft charakterisiert. Das kann wie hier ein Substantiv sein (besto), aber auch ein Adjektiv, wie bei der "Onkel ist reich", wo das Adjektiv "reich" den Onkel charakterisiert.

Genau darum ging es mir ja. Esti ist nicht transitiv, das ist mir klar, aber ich würde zum besseren Verständnis gerne wissen, ob es transitiv sein könnte, und wenn nicht, warum nicht.

Nein, wenn die Bedeutung erhalten bleiben soll. Ja, wenn sich die Bedeutung ändern soll. Entscheidend ist der Charakter des Infinitvs des Basisverbs ohne Suffix, so wie es als Lemma im Wörterbuch steht. Ich kann im Esperanto vom Stamm est- sowohl estigi als auch estiĝi bilden. Beide haben aber eine andere Bedeutung als esti: estigi: "entstehen lassen, erzeugen, schaffen" und estiĝi: "entstehen". Durch das -ig- entsteht dann ein transitives Verb. Es ist hier aber auch durch die Möglichkeiten der Esperanto-Wortbildung bedingt. Andere Sprachen verwenden gesonderte Wörter.

Es gibt ja auch sehr viele transitive Verben, wo nicht wirklich eine Handlung stattfindet, z.B.:
Mein Onkel hat Geld.
Findet da jetzt wirklich so viel mehr Handlung statt als in:
Mein Onkel ist reich.
Der Onkel hat eben Geld. Punktum! Ist das keine Aussage?

Es geht nicht darum, wieviel Handlung ausgedrückt wird. Es geht darum, kann eine Verb eine Objekt regieren? Das ist zu einem gewissen Teil auch sprachliche Konvention. Im deutschen haben wir das Verb "haben", das ein direktes Objekt regieren kann. Im Russischen muss ich aber sagen "Bei mir gibt es" + Nominativ" und im Ungarischen "Mir ist" + Nominativ. Es gibt auch nicht nur Verben, die eine Handlung ausdrücken: Man unterscheidet Zustandsverben: "sein, bleiben" u.a; Tätigkeitsverben: Das sind Verben, die wirklich eine Tätigkeit ausdrücken, die irgendjemand ausführt: "lesen, schreiben, arbeiten"; Vorgangsverben: Die geben Prozesse an, die stattfinden, z.B. geschehen, werden" u.a.; Modalverben: "können, müssen, sollen dürfen, wollen" usw., die meist als Hilfsverben auftreten
Ein direktes Objekt haben fast ausschließlich Tätigkeitsverben bei sich, da die anderen Verben meist intransitiv sind. Aber auch hier spielt die Konventionn eine Rolle. Menschliche Sprachen sind nun mal nicht 100%ig logisch, auch wenn Wissenschaftler sie immer in gewisse Systeme pressen wollen.

Dann scheint es ja wirklich so zu sein, dass esti (oder: sein) nur nach unserem Sprachempfinden so benutzt wird, ohne das es dafür einen "logischen" Grund gibt.

In gewisser Weise ja, siehe sprachliche Konvention. Andere Sprachen kennen kein Verb für "sein" und haben da eine Leerstelle, wie die Sprachwissenschaftler sagen. Sofern aber beide Satzglieder keine unterschiedlichen Fälle aufweisen, können diese wiederum nicht umgestellt werden, ohne das der Sinn eventuell entstellt wird.

Danke nochmals milupo für deine Erläuterungen, sie haben mir jetzt doch noch sehr geholfen. Ich hatte mich auch nicht sehr geschickt ausgedrückt, was wohl auf grammatikalische Wissenslücken zurückzuführen ist. Mich hatte wirklich nur gewundert, dass es bei Sätzen mit estas nun plötzlich auf die Anordnung der Satzteile ankommt, im Gegensatz zum sonstigen System, und ich hatte mich gefragt, ob Zamenhof als Sprachschöpfer die Möglichkeit gehabt hätte, das auch anders (besser) zu lösen.