Sporočila: 10
Jezik: Esperanto
nornen (Prikaži profil) 08. februar 2017 17:36:14
Ekzemple la pasivo:
Epo: Ĉu “serĉati” kaj “serĉi” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “serĉi”?
Epo: Ĉu “esti serĉata” kaj “serĉi” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “serĉi”?
Lat: Ĉu “amor” kaj “amo” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “amo”?
Lat: Ĉu “fio” kaj “facio” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “facio”?
Ekzemple la kaŭzativo:
Epo: Ĉu “dirigi” kaj “diri” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “diri”?
Deu: Ĉu “futtern” kaj “füttern” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “futtern”?
Eng: Ĉu “run” (kurigi) kaj “run” (kuri) estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “run” (kuri)?
Kek: Ĉu “b’eresink” kaj “b’eek” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “b’eek”?
Ekzemple la aspekto/aktionsart:
Rus: Ĉu “писать” kaj “написать” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “писать”?
Pol: Ĉu “pisać” kaj “napisać” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “pisać”?
Eng: Ĉu “run” kaj “be running” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “run”?
Esp: Ĉu “correr” kaj “estar corriendo” estas du verboj aŭ nur du formoj de la verbo “correr”?
Ĝenerale:
Kio estas la decidilo, ĉu verba derivaĵo estu propra verbo aŭ “nur” formo de alia verbo? Ĉu gravas, ĉu la derivo estas morfema aŭ sintaksa? Ĉu gravas, ĉu la derivo estas antaŭdirebla aŭ neantaŭdirebla? Ĉu la semantika enhavo gravas?
Mi antaŭdankas pro viaj opinioj.
Koracio (Prikaži profil) 11. februar 2017 09:05:51
Latina lingvo ne havas unu distingvan afikson, kiu pasivigus aktivajn verbojn. La pasiva verbo havas aliajn formojn ol la aktivajn;sed estas ankaŭ iuj aktivaj verboj kun pasivaj formoj. Eĉ, kelkaj verboj estas miksitaj. La pasivaj verboj havas alian paradigmon. La gramatiko skribas pri aktivaj kaj pasivaj formoj de verboj.
troyshadow (Prikaži profil) 12. februar 2017 09:11:43
En la rusa kaj aliaj slavaj lingvoj perfektajn,neperfektajn,aktivajn kaj kauzativajn formojn oni konsideras kiel distingajn kvankam samradikajn verbojn,ĉar fakte ne estas iu regulo komuna por ĉiuj verboj aŭ almenaŭ por grandaj grupoj de ili por faru el unu formo alian
nornen (Prikaži profil) 13. februar 2017 20:15:17
@Koracio: Ĉu tio signifas, ke en hungara vortaro "vidi", "sin vidi" (refleksiva), "povi vidi" (pov-verbo), "vidati" (sinteza pasivo) estas kvar malsamaj kapvortoj aŭ nur subregistroj sub la ĉega kapvorto "vid"?
@Troyshadow: Mi samopinias, ke la antaŭdirebleco estas grava faktoro por decidi (aŭ argumenti), ĉu estas du malsamaj verboj. Kaj mi pensas, ke estas du gradoj de antaŭdirebleco: la regula derivado kaj la malderivado (analizo). Ekzemple en la rusa, mi ne povas "diveni" la vorton "написать" se mi nur scias la vorton "писать"; tamen samtempe mi povas facile "diveni" la vorton "писать" se mi nur scias la vorton "написать". Krom ĉe malafablaj verboj kiel "брать" kaj "взять".
Mia demando naskas el la bezono redakti vortaron en la kekĉia. Tradicie la pasivaj formoj estas konsiderataj kiel propraj verboj. Tamen (granda tamen): (1) ne ekzistas neregulaj verboj, (2) la derivo de pasiva verbo el aktiva verbo estas 100% antaŭdirebla (aktiva -> pasiva), (3) la malderivo de aktiva verbo el pasiva verbo estas 100% antaŭdirebla (pasiva -> aktiva).
pasivo = aktivo + e'k se la aktivo havas unu silabon, aliokaze aktivo + Vk.
aktivo = pasivo - e'k se la pasivo finiĝas per e'k, aliokaze pasivo - Vk,
Tiuokaze, ĉu estas necese listigi ĉiujn pasivajn verbojn aŭ estas sufiĉe nur listigi la aktivan, se la derivo estas 100% antaŭvidebla? Kiu el la du variantoj estas pli trafa, pli taŭga, pli helpa, pli konvena?
(Ĉiuokaze, mi ja listigus tiajn pasivajn verbojn, kiuj estas nur morfologie pasivaj tamen ne semantike.)
Kion vi opinias?
Kirilo81 (Prikaži profil) 15. februar 2017 10:24:07
Ĝenerale oni povas diri:
- Unue ju pli da reguleco, des pli prefere temas pri gramatiko: En la latina la verboj uidēre 'vidi' kaj uīsere 'viziti' estas du verboj, en prahindeŭropa ili apartenis al unu paradigmo (esivo resp. deziderativo de *weyd- 'ekvidi').
- Due, ĉu estas ŝanĝo de la senco, ĉu ne: La pola z-robić havas la saman sencon kiel robić 'fari', sed ĝi estas perfektiva, dum do-robić, pod-robić, w-robić havas ĉiuj aldonajn signifojn krom perfektiveco.
- Trie, kiel kutime ankaŭ la tradicio povas ludi rolon. Kion oni vidas gramatikaĵo en unu lingvo, povas validi kiel vortfaraĵo en alia...
Altebrilas (Prikaži profil) 15. februar 2017 10:37:40
Pri la ALIAJ lingvoj, tio dependas de iliaj gramatikistoj. En la franca, ekzemple, "manger" (manĝi) kaj "nourrir" 'manĝigi / nutri) estas klare du malsamaj verboj. Same "donner"" (doni) kaj "éditer" (eldoni) estas du malsamaj verboj kvankam ili devenas de la sama latina verbo "dare"
Kirilo81 (Prikaži profil) 15. februar 2017 13:30:33
troyshadow (Prikaži profil) 15. februar 2017 16:31:59
Altebrilas (Prikaži profil) 17. februar 2017 00:07:53
Kirilo81:vortaro povas esti nur libro/kolekto. Frazon oni povus nomi vort(o)-aro. Jen videbliĝas la duobla karaktero de la afiksoidoj. Alia ekzemplo: venkeblo (eblo esti venkata) - venk(o)-eblo (eblo venki).Mi dubas, ke en la menso de Zamenhof, iu vorto povas signifi aferon kaj ĝian malon. Por mi, "venkeblo" havas pasivan signifon, kaj por esprimi la aktivan, mi dirus "venkipovo" (Kp "venkebla" kaj "venkipova").
Ĉu oni povas skribi ke la vosto de porko havas formon de korktirilo, aŭ ĉu tiu frazo estas sen preciza signifo, ĉar ekzistas korktiriloj kun diversaj formoj.
Koracio (Prikaži profil) 18. februar 2017 09:11:58