Poruke: 11
Jezik: Esperanto
nornen (Prikaz profila) 23. veljače 2017. 05:46:18
Mi rulas ŝtonon.
Mi ruliĝas.
Mi sidigas mian filion.
Mi sidas.
Tamen aliaj verboj tute ne diferencas tiujn uzojn:
La cigaro fumas.
Mi fumas cigaron.
Kial ĉi tie oni ne diras "mi fumigas cigaron"? Ĉefe ĉar la fumanto ne fumas, tamen nur lia cigaro. Se oni argumentas, ke la fumanto ja fumas, ĉu oni ne diru almenaŭ "mi fumas per cigaro"?
Kiel povas oni scii, ĉu verbo havas malsamajn transitivajn kaj netransitivajn formojn (ruli - ruliĝi, sidi - sidigi), ĉu ĝi havas nur unu formon por ambaŭ uzoj (fumi = ellasi fumon = ellasigi fumon = ardigi)?
matiac (Prikaz profila) 23. veljače 2017. 06:30:05
Kirilo81 (Prikaz profila) 23. veljače 2017. 13:51:26
Fakte estas tiel, ke tio, kion oni ofte celas, estas la t.n. sekundara ergativigo, nome ke subjekto de unuvalenta neakuzativa verbo povas iĝi objekto de duvalenta verbo kun nova aganto-subjekto, kiel en la angla "The barrel rolls" → "I roll the barrel". Esperanto ne permesas ŝanĝon de la semantika rolo de subjekto sen ŝanĝo de la verbo (-iĝ-/-iĝ-).
fumi estas vera escepto, sed oni povus ĉi tie paroli pli pri homonimoj ol pri unu verbo.
[mi prilaboris la tekston, ĉar unuaversie pro hasto mi ĝuste inverse prezentis la sekundaran ergativigon]
Kirilo81 (Prikaz profila) 23. veljače 2017. 13:52:42
> Tamen, se doni kelkajn konsiderojn, mi pensas, ke la komparo de 'kredi' al
> 'instrui' kaj 'fidi' estas trafa. Ja estas klare, ke, se eblas du malsamaj valentaj
> kadroj, tiam povas esti, ke unu estas konsiderinde pli ofta ol la alia. Kaj tiel
> estas kun 'kredi': Oni kutime kredas iun pri io, sed tio ne signifas, ke oni ne
> povas kredi ion al iu - kaj la aŭtoritata 'kredinda' el la Fundamento efektive
> finas la diskuton.
>
> Mi pensas, ke 'doni' kaj aliaj verboj ne allasas la saman transformon de rekta
> al nerekta objekto, ĉar tio kontraŭus la hierarkion de animeco: Ĉe 'kredi'
> k.s. kaj rekta kaj nerekta objektoj estas abstraktaj aŭ ĉiuokaze ne tipaj, nome
> ili ne estas rekte trafataj de la ago. Do interŝanĝo de la roloj ne konsiderinde
> kontraŭas la antaŭsupozojn pri la komplementoj. Sed ĉe 'doni'
> k.s. la transdonataĵo estas tipa objekto, kaj la ricevanto prototipa ricevanto.
> Tial ili ne povas senĝene interŝanĝi ŝanĝi siajn rolojn, ĉar estiĝus kontraŭdiro
> inter la eksterlingvaj prototipaj propraĵoj de la komplementoj kaj ties
> lingvistika esprimo. Por tiaj transformoj oni bezonas do specialan formon (t.n.
> aplikativon), kiel kies esprimo en E-o "nature" evoluis la prefiksa 'pri-': 'donaci
> ion al iu' → 'pridonaci iun per io'.
T0dd (Prikaz profila) 23. veljače 2017. 15:55:03
nornen (Prikaz profila) 23. veljače 2017. 16:26:37
Mi ne celis la ambaŭtransitivecon de verboj kiuj simple forlasas sian rektan objekton (P → ε, A → S). Tiu evidente estas baza regulo de Esperanto, ke verbo transitiva povas esti kapo de netransitiva frazo forlasante la objekton (“silenta” antipasivo). Mi ja celis la transformadon (P → S, A → ε) per -iĝ- kaj la transformadon (S → P, ε → A) per -ig-, kiuj al mi ŝajnis devigaj antaŭ ol vidi la verbon fumi.
Mi dubas pri via propono, trakti fumi (neakuzativa) kaj fumi (kaŭzativa) kiel du malsamaj verboj nur homonimaj. Ili ja sendube estas derivitaj el la sama radiko fum/, kaj sekve miaopinie ne povas esti hazardaj homonimoj. Se ili estus homonimoj, kiel oni pravigus la semantikan proksimecon.
Fakte estas tiel, ke tio, kion oni ofte celas, estas la t.n. sekundara ergativigo, nome ke subjekto de unuvalenta neakuzativa verbo povas iĝi objekto de duvalenta verbo kun nova aganto-subjekto, kiel en la angla "The barrel rolls" → "I roll the barrel". Esperanto ne permesas ŝanĝon de la semantika rolo de subjekto sen ŝanĝo de la verbo (-iĝ-/-iĝ-).Interese estas, ke -ig- ne nur funkcias ĉe neakuzativaj verboj (Li falas. Mi faligas lin.), tamen ankaŭ ĉe neergativaj verboj (Li saltas. Mi saltigas lin). Ĉe neergativaj verboj la fina rezulto estas verbo kiu regas du agantojn. Tio jam ĉiam mirigis min.
Kirilo81 (Prikaz profila) 28. veljače 2017. 11:43:25
nornen:Mi dubas pri via propono, trakti fumi (neakuzativa) kaj fumi (kaŭzativa) kiel du malsamaj verboj nur homonimaj. Ili ja sendube estas derivitaj el la sama radiko fum/, kaj sekve miaopinie ne povas esti hazardaj homonimoj. Se ili estus homonimoj, kiel oni pravigus la semantikan proksimecon.Ili ja estas semantike proksimaj, sed ne kiel ekz. droni - dronigi. fumi signifas ne fari fumon, sed konsumi tabakaĵon k.s. - se mi bruligas sekajn vegetaĵojn en la ĝardeno, mi ne "fumas" ilin.
Kompreneble la verbo eniris la lingvon laŭ la franca(+) fumer. Ke ĝi ne estas iel regule derivebla de la substantiva radiko FUM' montras la Fundamento mem, kiu donis al ĝi en la Universala Vortaro propran difinon. Tiaj okazoj preskaŭ certe estas oprtunaj neregulaĵoj, kp. la radikojn DOT' kaj RUL'. Kvazaŭ etnolingva influo dekomenca.
Miaopinie ili estas nedezirindaj en regula internacia lingvo, sed tion ne mi decidas.
nornen:Interese estas, ke -ig- ne nur funkcias ĉe neakuzativaj verboj (Li falas. Mi faligas lin.), tamen ankaŭ ĉe neergativaj verboj (Li saltas. Mi saltigas lin). Ĉe neergativaj verboj la fina rezulto estas verbo kiu regas du agantojn. Tio jam ĉiam mirigis min.Mi ne miras, ĉar la sama meĥanismo funkciis ankaŭ en la prahindeŭropa (*denḱ-- 'mordi' → *donḱ-éye- 'mordigi', *swep- 'dormi' → *swōp-ye- 'dormigi'), kaj krome oni facile povas ĝin derivi de la signifo de memstara igi 'fari' - kiu klarigas ankaŭ la duoblan karakteron de manĝigi iun per io - manĝigi ion al iu.
renate (Prikaz profila) 28. veljače 2017. 16:03:54
amigueo (Prikaz profila) 24. ožujka 2017. 10:29:17
el la franca: FUMI CIGAREDON
el la hispana: CIGAREDO HUMAS
reale, "fumi" estas io tre malsama al nur "humi". ni havas pulmojn kaj ĉelojn ktp...
amigueo (Prikaz profila) 27. ožujka 2017. 12:44:59
kiu fimas cigaredon? tiom eksmode!